166-衆-厚生労働委員会-5号 平成19年03月16日

○山井委員　これから三十分間質問をさせていただきます。
　まず最初に、午前中、園田議員からもお話がありましたように、一昨日やっと国会が正常化したということで三井筆頭理事とともに本当に喜んでおりましたが、まさにその翌日、昨日、憲法特でああいう強行採決がされました。このことに関しては、あの水曜日の正常化は一体何だったんだということで、本当に、言い知れぬ怒りを感じております。そのことをまず強く抗議申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　柳澤厚生労働大臣、雇用保険三事業の福祉事業の中で、都道府県の労働相談事業についてお伺いをしたいと思います。
　今回、雇用保険三事業が見直しになる、このこと自体は必要であると思います。もちろん、必要な事業あるいは問題のあった事業、両方あったわけですから、見直し自体を否定するわけではありません。しかし、今全国の都道府県で問題になっておりますのが、この補助金がカットされることによって委託事業が廃止になって、都道府県の労働相談事業が、昨今の都道府県の財政状況からして、これ以上都道府県の負担を強いるようなことになれば労働相談事業に深刻な影響が出るのではないかというふうな問題が全国各地で今巻き起こっております。例えば大阪では、平成十八年度の相談件数は六千九百四十七件であり、相談事業の総事業費は三千六百五十八万円、そのうち国庫補助は一五・三％を占めると聞いています。
　今回、労働相談事業に係る国庫補助金が廃止されることにより、厚生労働省として、どのくらいの影響が労働相談事業に出るとお考えでしょうか。

○柳澤国務大臣　労働相談事業は、今委員が御指摘のように、従来、三事業の雇用福祉事業で行われてきたということのようでございます。これは、都道府県の労政事務所を窓口とする相談事務について、国の今申した雇用福祉事業からの補助が行われていたというのが現状でございました。
　ところで、これは都道府県が自治事務として行っている事業でございますので、これに対する国の関与につきましては、地方分権の趣旨にかんがみまして、事業が定着するまでの援助としては行うのは相当であるけれども、中小企業福祉事業費補助金については、創設後相当期間が経過して、各都道府県においてもそろそろ体制が整い、十分に定着したというふうに認めるに至りました。そこで、もとから補助金としては少額でありまして、そうした今の趣旨からいっても、改めて補助金を継続していくという必要はないものと考えたわけでございます。
　しかしながら、厚生労働省としては、必要な情報提供、都道府県労働局との連携という形で、今後ともその仕事そのものについては、補助金の廃止に伴う悪い影響は余り出ないように努めてまいりたい、このように思っております。

○山井委員　確認ですが、労働相談事業に悪影響が出るというふうに認識されているんですか、それとも、出ないというふうに認識されているんですか。

○柳澤国務大臣　ただいま申し上げましたように、私どもとしては、都道府県の労働局との連携という形で必要な情報提供等も行うということで、余り大きな影響が出ないように努めてまいりたい、このように考えているということでございます。

○山井委員　都道府県の労働相談事業は、労働者にとっては身近な駆け込み寺として非常に重要な役割を果たしており、この委託事業の廃止で都道府県の相談窓口が廃止縮小されるのではないかと懸念が広がっております。しかし、住んでいる場所から近く、何かあったらすぐに駆けつけることのできる相談窓口は労働行政として大変重要であり、これがなくなると市民生活にも大変大きな影響があると思いますが、大臣、この労働相談事業の重要性について、いかが思われますか。

○柳澤国務大臣　中小企業は、大企業と比較しまして労働条件や福利厚生面の状況というものが厳しいというようなこともありまして、中小企業労働者の雇用の安定であるとか労働条件の改善であるとか労働福祉の向上、さらにまた労使関係の安定、労務管理の向上といった各般の面でいろいろと相談をすべきことも多いのではないか、このように推測を申し上げます。
　しかしながら、この面については、今も重ねて申し上げましたように、各県に都道府県の労働局がございますので、その出先を通じて必要な情報提供等を密接に行うことにより今度の委託事業の廃止に伴うマイナス面を補ってまいりたい、このように考えております。

○山井委員　そのマイナス面があると困るわけです。労働相談事業の重要性ということを認識していただいて、この三事業の見直しにおいては、この間、主として保険料を負担している使用者団体の意見を聞いて行われたと聞いておりますが、この委託事業が廃止されることで、労働者、労働行政にとって本当に必要な相談機能が低下することがないのかというのが一番深刻な問題であります。
　改めて大臣にお伺いしますが、労働相談窓口のこのような機能が今回の法改正によって低下することがないのかどうか、ないようにちゃんとしてもらえるのかどうか、そのことを明確に御答弁ください。

○柳澤国務大臣　都道府県に置かれる労政事務所については今後ともその事業が継続するわけでありまして、その事業が十分、中小企業者あるいは中小企業に働く労働者にとって頼りがいのある相談事業というか、そうした相手方として今後とも機能するように、いわば厚生労働省としては、都道府県労働局等にバックアップをしていくということで、事業の運営に遺憾のないように御協力申し上げていきたい、このように思います。

○山井委員　ぜひこれは、労働相談機能が、非常に重要な労働相談窓口ですから、この機能が低下することがないようにしていただきたいと強く申し上げます。
　それとともに、筋論としましては、今まで雇用保険財源で労働行政を担っていたわけですが、今回のようにそれを縮小するのであれば、一般財源で労働相談事業への補助金を続けるべきではないかと考えますが、大臣、いかがですか。

○柳澤国務大臣　労政事務所の運営と申しますものは、行政改革の上では自治事務と一応されたものでございまして、法定受託事務とは違うということでございます。
　もとより、自治事務であるあるいは法定受託事務であるということの区別は、ストレートには財政措置とは絡ませないということがあの当時の行革担当者等の認識でございましたけれども、しかし、大きな意味では、なるべく自治事務に対して国の関与を縮小していくということは、決してこれは筋の違うことではないというようなこともありまして、そういう意味では、新たに補助金を一般会計の中でつくり上げるというのは非常に難しい問題だろうというふうに考える次第です。

○山井委員　もう一度確認します。
　労働行政にとって必要なこういう相談機能が低下することがないようにするということでよろしいですか。

○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、厚生労働省といたしましては、必要な情報提供あるいは都道府県労働局との連携という形で今後ともできる限り協力を行い、このことを通じまして、相談事務等に地方が十分力を発揮することを支えてまいりたい、このように考えております。

○山井委員　ぜひこれは、相談窓口の機能が低下することがないようにしていただきたいと思います。
　次のテーマに移りますが、今回の雇用保険改正法案の第六十一条の四の六項についてお伺いしたいと思います。
　この項については、御存じかと思いますが、育児休業期間に関しては算定基礎期間に算入されないというふうに今回新たに制度を創設しようとされているわけであります。育児休業をとった期間に関しては雇用保険の加入期間から外すということなんですね。大臣、このことは非常に重大な問題だと私は思うんです。
　大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、要は、私なりに解釈をしますと、雇用保険の所定給付日数は、被保険者であった期間が一年未満あるいは一年以上五年未満あるいは五年以上十年未満という期間によって給付日数が当然変わってくるわけですね。ですから、一例を申し上げますと、例えば、五年九カ月の被保険者期間がある女性の方が倒産、解雇によって離職を余儀なくされた場合、本来、百八十日の給付日数なんですね。しかし、十カ月その間育児休業を取得したとすると、十カ月引いて四年十一カ月になってしまって、本来あるべき百八十日の給付日数が九十日に半減するということになるわけなんですが、今回の法改正で育児休業期間について算定基礎期間に算入されないということは、こういうことになるというふうに理解してよろしいですか。確認です。

○柳澤国務大臣　今度の育児休業給付につきましては、比較的長時間給付を受けるということ、それから、その間賃金が支払われない場合が多いわけですから、したがって保険料の納付が行われないわけでございます。
　そういうようなことを踏まえまして、被保険者間の公平性の観点から、算定基礎期間、今委員の言われたような給付日数の算定の基礎期間でございますけれども、育児休業期間の被保険者期間を差し引くことに改正いたしました。
　この措置により、将来失業した際に所定給付日数に差が出てくるケースがありますけれども、基本手当の受給資格要件自体に影響があるわけではなくて、被保険者にとって著しく不利益となるものではないのではないか、このように考えております。

○山井委員　これは著しく不利益になるじゃないですか。今言ったように、五年九カ月の被保険者期間の方が、百八十日、本来給付日数があるはずが、十カ月の育児休業をとったら五年未満になってしまって、九十日に半減するじゃないですか。これは著しい不利益じゃないですか。大臣、もう一回答弁してください。

○柳澤国務大臣　五年すれすれだった方が、今委員のおっしゃるように、ちょうどそこの育児休業の期間によって五年未満になってしまう、もし育児休業期間を算入すれば五年以上だった、こういうようなケースを考えますと、確かに百八十日間給付日数があるものが九十日間になる、こういうことになるわけでございます。
　しかし、それは、今も申したように、賃金が支払われなくて、したがって保険料の納付が行われていないということがございますので、そのことを被保険者間の公平性という観点に照らしますと、やはりそういう扱いが公平を実現することになるのではないか、このように考えて、今回、育児休業期間の被保険者期間というものを算定基礎期間から差し引くことにいたした、こういうことでございます。

○山井委員　柳澤大臣、これは割と重大な問題ですよ。子育て支援をやっていくということを片や言いながら、今の話を聞いていると、今回の改正によって、育児休業をとった人は給付を受けるのが不利になる不利益変更を今回するということじゃないですか。
　柳澤大臣、ということは、育児休業をとっている人は雇用されていないということなんですか、失業しているということなんですか。そこの認識を聞かせてください、大臣。

○柳澤国務大臣　育児休業をされている方は、その企業の中における地位は保全されているわけでございますが、仕事をしていないということで賃金が支払われない、したがって保険料も支払われない、そういう状態であるということでございます。しかし、育児休業期間が終了すればそれはまた雇用が継続する、こういう位置に立っているものだと理解をしております。

○山井委員　先ほどの内山議員の質問もそうでしたけれども、今回、この法案、不利益変更が多々あるじゃないですか。育児休業をとる人を支援する改正というふうに説明しているんじゃないんですか。それがなぜ、その境界にいる人は給付日数が半数になってしまうんですか。
　今、地位は保全されると言っていますが、柳澤大臣、もう一回聞きますが、育児休業をとっている人は雇用されているんですか、されていないんですか。明確に答弁ください。

○柳澤国務大臣　雇用契約のもとにはあるんだろう、雇用契約関係というものはあるんだろうと思いますが、しかし、休業しているわけでございますので、これに対する賃金が払われない状況にある、こういうことでございます。

○山井委員　雇用契約の最中にあるならば、算定基礎期間から除くのはおかしいんじゃないですか。大臣、いかがですか。

○柳澤国務大臣　これは、要は、保険料が納付されていないということで、その他の保険料を納付している被保険者との公平性の観点から、先ほど申したようにこの期間については差し引く、こういうことを御提案している次第でございます。

○山井委員　公平性とかおっしゃっていますが、育児休業をとられる方に対して非常に冷たい改正を今回されるんですね、公平性という名のもとに。何か、今まで柳澤大臣が国会でおっしゃってこられたことと矛盾するようなことをされていて、私も本当に、非常に心外です。
　九八年には、産休や育児時間を不就労とみなし、女性への経済的な不利益をこうむらせたことは公序良俗に反するという趣旨で、産休、育児休業の一時金カットを違法と判断する地裁レベルの判決が示されたという例もあるわけですね。そういう意味では、子育て支援を言っている柳澤大臣の今までの政策にこれは逆行するんじゃないですか。
　子育て支援と大ぶろしきを広げるのであれば、育児休業給付を上げて、よい顔をする裏側で、雇用保険給付の給付日数に直接関係してくる算定基礎期間をこっそり減らすようなこそくなことはやめた方がよいと思いますが、大臣、いかがですか。

○柳澤国務大臣　別にこっそり減らしているわけではなくて、この問題も審議会で審議を、公労使三者構成の審議会において俎上にのって論議されてここに提出をされているということでありますので、別段、何かこっそりこの規定をどこかへ忍ばせていたということはございません。

○山井委員　算定基礎期間に算入されないことによって給付日数が減るケースがある。
　そうしたら、育児休業をとる人にとって、算定基礎期間に算入されないということは不利益変更であるということはお認めになりますか。

○柳澤国務大臣　今までのそうしたことにかかわりのなかった制度に比べますと、そこのところは、今度の改正によって、期間の算定上そこが除外されるという事実は残るということであります。

○山井委員　大臣、もう一回これはお聞きしますが、ということは、不利益になるということですね、育児休業をとられる方にとって。

○柳澤国務大臣　今度給付の率もふえるという面もございまして、どこどこの部分だけをとってこれは有利かこれは不利かというような議論ではなくて、やはり総体として、私どもは少しでも、これは本来は失業等給付の抑制ということが本旨でございますけれども、それが同時に、若い育児中の世帯に対して経済的な支援になるという考え方で給付の率をふやしたということでございます。
　したがいまして、そういうものを総合的に判断していただくとありがたい、このように考えます。

○山井委員　百八十日が九十日になるという、この九十日の半減は非常に大きいですよ。子育て支援と片や言いながら、一方では非常にこういう冷たいことをするということに対して怒りを禁じ得ません。
　そして、先ほどの内山議員の質問の続きとなりますが、同じような不利益変更、これについて先ほど一時間にわたって内山議員は質問されましたが、改めて柳澤大臣に確認したいと思います。
　正当な理由のある自己都合の離職者については、非自発性離職と同様に六カ月の被保険者期間で受給資格が発生する、そのようなことをするということでよろしいですか、先ほどの答弁は。確認です。

○柳澤国務大臣　被保険者期間が六カ月以上十二カ月未満で離職者が出た、その場合に、自己都合というか、決して会社側の都合ではないわけだけれども、やはり正当な理由がある、客観的に見て。つまり、私どもが申し上げているのは、循環的な給付が起こることを防ぐということでございますので、そういうものではないということの関係で、正当な理由がある自己都合離職者ということであれば、それは解雇、倒産等と同様の取り扱いとなるように省令の中に盛り込む、こういうことでございます。

○山井委員　確認ですが、今おっしゃった非自発性離職と同様にということは、六カ月の被保険者期間で受給資格が発生するということでよろしいですか。

○柳澤国務大臣　受給資格要件は六カ月ということでございます。

○山井委員　そこで確認したいんですが、この正当な理由の自己都合退職ということですが、今までの雇用保険法第三十三条の不支給の例外、除外規定として、次のとおりあります。
　一、被保険者の身体的条件に基づく退職である場合。二、妊娠、出産、育児等により退職し、受給期間延長措置を九十日以上受けた場合。三、家庭の事情が急変したことによって退職した場合。四、配偶者等との別居生活の継続が困難となったことにより、これらの者と同居するために、通勤が不可能または困難な地へ住所を移転し退職した場合。また、次の理由により、通勤不可能または困難となったことにより退職した場合。一、結婚に伴う住所の変更。二、育児に伴う保育所等への保育の依頼。三、事業所の通勤困難な地への移転。四、強制立ち退き、天災、自己の意思に反しての住所または住居の転居を余儀なくされたこと。五、鉄道、バスその他の運輸機関の廃止または運行時間の変更。六、事業主の命による転勤または出向に伴う別居の回避。七、最後ですが、配偶者の事業主の命による転勤もしくは出向または配偶者の再就職に伴う別居の回避。このようなことが、今答弁された、正当な理由がある自己都合退職というふうに理解してよろしいですか。

○柳澤国務大臣　私、今、山井委員がおっしゃられたことを一応ちょっと私の手持ちの資料と照合しておりましたけれども、ほぼ間違いございませんので、それでよろしいかと思います。

○山井委員　ありがとうございます。
　それでは、もう時間がありませんので、最後に一つだけ、ちょっと法案と関係ないことをお聞きしますが、三月十三日に日本年金機構法案を閣議決定されました。大臣、あの法案について、何点ぐらいのできだと思っておられますか。
　今回、非公務員型にされたということで、私、ちょっと心配をしております。先日、社会保険事務所に行ったんですが、あれだけ組織をばらばらにしてやっていったら、逆に徴収率が低下するんじゃないか、あの改革は、何か社保庁を壊すことが目的の法案なんじゃないか、そんな声を現場で聞いたんですが、大臣としては、あの法案について何点ぐらいと思っておられるか、そして、徴収率が低下したり、そういう本来の年金徴収の機能に支障を来さないとお考えなのか、そのことについて最後お伺いしたいと思います。

○柳澤国務大臣　私は、社会保険庁の改革の理念というか、そういうものは二つあったというふうに思っております。
　一つは、やはり社会保険庁、組織としてもいろいろな経緯をたどってきたということの中で、企業文化というか企業風土というか、そういうようなものがかなり、全国的に言うと、やや統一性に欠けるというような面等、いろいろとこれはもうやむを得ない事態だったとも私は思うんですけれども、今日の社会保険庁という国の機関として見ると、いろいろな面で問題があった。意識の面、そういうようなことであるいは問題があったのかもしれない。そういうようなことで、それをしっかりと正していくということが一つの目的である。
　それからもう一つの目的は、やはり非常に難しい国民年金の徴収だとかあるいは厚生年金の適用だとか、そういう徴収の関係、こういうようなことについて、従来の社会保険庁に比べて、その実績が本当に改善されるということがやはり大きな眼目であるというふうに思っております。
　そういう観点から、これは率直に言って、与党の先生方も非常に、その改革の途上であるにかかわらず、いろいろと問題が社保庁の中から露呈してきたことを受けて、どうしたら一番いいものができるだろうというようなことで寄り寄り知恵を絞ってくださった。それから、我々の方の社保庁の担当者も、村瀬長官初め、御自身のこれまでの御奮闘の経験に照らして、こういうものならばというようなことで案を練っていただきました。
　そういうようなことからして、私は、とにかくそれを取りまとめて、今回、日本年金機構法案ということで御提出をさせていただいたものでございます。（発言する者あり）
　これはもう本当に、また皆さん御議論をいろいろされて、さすがにいいものだというような御感想を持っていただけるように我々努めたい、このように思っております。

○山井委員　私は、年金不安を拡大させる改悪であるというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。