166-衆-厚生労働委員会-2号 平成19年02月21日
◎精神障害者退院支援施設について
◎パート労働法改正における差別禁止の対象者の見込みについて
○山井委員 これから三十分質問をさせていただきます。
まず最初に、今も筒井議員から厳しく指摘がありましたが、先般の柳澤大臣の問題発言、もう本当に失言というより暴言だと思います。
ここで、あえて私は情けないのでその内容は申し上げませんが、やはりそういう意味では、これから日本の少子化対策の中心となっていく大臣としては、国民の信頼を失って、世論調査でも半数以上の方がやめるべきだと言っている、こういう状況においては、私たちとしても、厚生労働大臣としては不適格だと言わざるを得ません。そのことを冒頭に申し上げます。
それで、本日は、格差国会ということで、パート労働法改正、そして請負、派遣という本当に苦しんでおられる非正規雇用の方々のことを質問したいと思いますが、冒頭に一問だけ障害者のことを質問させていただきます。
といいますのが、お配りした資料の最後のページにあります精神障害者退院支援施設についてであります。
これは、ここに資料もございますが、簡単に申し上げますが、四月一日からスタートの予定で、十年以内に精神障害者を、社会的入院を七万二千人、地域復帰をさせるということで、もうここ七、八年、厚生労働委員会でも議論をしてきました。
そんな中で、重い重い約束として、日本は世界一精神病院に入っている社会的入院の精神障害者が多いという恥ずかしい状況を脱却するために、十年以内に退院をしてもらうということになったわけですね。このために、私もここ数年間、数回質問をしましたし、この厚生労働委員会でも数十回の審議がされたと記憶をしております。
にもかかわらず、最後の土壇場になって厚生労働省はとんでもないプランを出してきました。皆さん聞いて驚かれると思いますが、何と、病院の敷地内の病棟の看板を、退院施設と看板をかけかえたら、それで退院したことにする、社会復帰したことにする、そういうふうな退院施設なわけであります。
これをやることによって、標準期間は二、三年と言われていますが、それが二、三年で終わらない危険性は非常に高く、ついの住みかとなって敷地内に永遠に居続ける、そういうことになりかねない。しかし、統計上は病院からは退院したんです、もう社会的入院じゃないんです、福祉施設ですからと。こんなからくりをよく考えるなというふうに私も驚きました。
そして、このために九十四億円もの病棟を施設に転換する改築費などを出している。そういうお金はもっと地域移行のために使うべきであります。
名目だけの入院減らしになるのではないか。そして、看板のかけかえにすぎない。そして、これをやっていくと、ハンセン病と同じように、一生病院の敷地内に閉じ込めてしまうということになるのは確実であると私は考えます。
これを十月からやる予定が関係団体の大反対に遭って四月一日に延期したわけですが、四月一日からの施行も、これは当然撤回すべきだと考えます。石田副大臣、いかがですか。
○石田副大臣 今回のこの問題につきましては、受け入れ条件が整えば退院可能な精神障害者の方々について地域生活への移行、こういうことは大変大事な課題であるということは御存じのとおりでございます。
それと、退院支援施設について、長期に入院されている方々等が生活訓練を行って地域生活に円滑に移行していただくような必要がある。そういう意味で、選択肢の一つとして、こういう施設も必要である、このように考えております。
そして、その利用者については、しっかりと地域への移行を推進するための地域移行推進協議会、これを設立する。そして、地元の市町村との連携を図りながら、地域生活に向けた個別の支援計画による支援を行っていく、こういうことで地域生活への移行の円滑な促進を図っていきたい、こういうことで考えているものでございます。
○山井委員 また改めてこれは審議をさせていただきますが、これはもう大変なことになりますよ。精神障害者を一生病院の敷地内に、ここに入ったら社会的入院ともカウントされないわけですから、こういうことはぜひ撤回していただきたいと思います。
そこで本題ですが、格差是正国会、非正規雇用の方々の賃金、待遇をどう上げていくかということであります。これについてはまた法案審議でやりたいと思いますが、その中の最初に、パート労働法について質疑をさせていただきたいと思います。
このパート労働法について、読売新聞に二月十三日付でどのように報道されたかというのを読み上げさせていただきます。
差別的待遇禁止…パートタイム労働法改正案、決定
政府は十三日の閣議で、労働時間や職務内容が正社員とほぼ同じパートタイム労働者について、賃金面などで差別的な待遇を禁止する短時間労働者雇用管理改善法（パートタイム労働法）改正案を決定した。
柳沢厚生労働相は十三日の衆院予算委員会で、約千二百万人いるパートの「四、五％」が対象になるとの見通しを明らかにした。
というふうに、大きく読売新聞で報道をされております。
その報道の内容は、この資料にもあります。「パート法改正の差別禁止 対象は「四～五％」」と。そして、ほかの新聞でも大きく報道されております。
おまけに、この週末の、例えば「報道二〇〇一」の朝の番組でもこの数字は大きく報道されておりますし、まず最初に整理しておきたいのは、この格差社会是正の一つの大きな柱であるのがパート労働法の改正。そのパート労働法改正の目玉が差別禁止。先日の大臣所信の中にも、差別禁止を含んだパート労働法の改正をここに出しますということを大臣所信でおっしゃいました。そして、その目玉である差別禁止、何が今問題になっているかというと、私の地元の団体の方々も、四、五％もいるかということなんですね。
職務、責任が同一、まず第一条件。期間の定めのない無期、二番目。三番目、配転とかそういう人材活用などの仕組みも一緒。この三点セットなわけです。これをいわゆる正社員パートと呼ばれているんですね。正社員パートが四、五％もいるだろうか。私もこの週末、いろいろ聞いてみましたが、そんなにいるだろうかということが言われております。
例えば、この資料の中で八ページ目をごらんください。日経新聞一月三十日号で、イオンの人事担当課長は、該当するパート社員はいないということを答えておられます。
私は、ここで質問をしたいのは、この四、五％というのは多過ぎるのではないかということ。それと、そもそもその根拠は何なのかということであります。
そこで、柳澤大臣にお伺いをしたいと思います。
この四、五％の根拠は平成十三年の調査というふうに国会の答弁でも聞いております。そして、その調査は、きょう添付させていただきました調査結果、三ページ目、これですね、平成十三年、二十一世紀職業財団の調査結果であります。これは、この結果をして答弁をしたということを参議院の委員会でも答弁をされています。
そこで、まず柳澤大臣、この平成十三年の調査では、雇用契約期間、いわゆる有期雇用か、期間の定めのある雇用か期間の定めのない無期雇用かということは調査をしていますか。
○柳澤国務大臣 私の発言は、今、山井委員の御指摘になられたとおり、平成十三年の二十一世紀職業財団が実施した多様な就業形態のあり方に関する調査による数字でございます。
これによりますと、責任の重さが同じかパートの方が重いこと、あるいは残業、休日出勤が同じかパートの方が多いこと、三番目、配転、転勤等の取り扱いが同じであることも含めて同じ仕事をしているパートのいる割合は四、五％という数字を認識しておりまして、四、五％かなというふうに、私ももともと四、五と言っていることもございまして、四、五％かなと答えたというふうな記憶でございます。
○山井委員 それでちょっとお聞きしたいんですが、ですから、大臣が答弁の根拠とされたこの平成十三年の二十一世紀職業財団では、そのパートの方は雇用無期契約か、あるいは有期一年、二年とか、そういう期間の定めのある雇用か、そのことは調査はされていますか。
○柳澤国務大臣 私もその調査書そのものを全文読んだわけじゃありませんので、今この場でつまびらかにいたしておりませんけれども、契約期間の有無については承知をいたしておりません。
○山井委員 承知をしておりませんじゃなくて、ここで調べているんですかどうですかというのを聞いているんですよ。後ろで聞いてもらってもいいですから。これは非常に基本的な質問ですよ。
○柳澤国務大臣 契約期間の有無そのものは、調査をしていないということのようです。
○山井委員 わかりました。
それで、大臣も御存じのように、今回のパート差別禁止は三条件なんですよ。この配付資料の二ページ目を見ていただけますか。業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度が同じ。職務の内容ですね。二ページ目のここに線を引いておきました。それで二番目、期間の定めのない労働契約を締結している、これが二番目の条件。三番目の条件は、職務の内容及び配置が当該通常の労働者の職務の内容及び配置の変更の範囲と同一。これは三点セットなんですよ。
ところが大臣、この平成十三年の調査では、契約期間はそもそも聞いていないんですよ。ということは、大臣が答弁されたこの四、五％の中には、契約期間の定めのある人が入っているということになるかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣 そういう人たちも入っていないとは断言できないし、入っているかと思いますが、ただ、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じと回答したものであることから、いわゆる短期の契約者等差別的取扱禁止の対象とならないもののほとんどは、この配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じということからは既に除外されているのではないか、このように考えます。
○山井委員 でも、今のは非常に重大な答弁ですよ。
そうしたら、これは契約期間が有期か無期か聞かなくても、配転があるということでそれは無期だろうと推測できるということですか、今の答弁を聞いたら。大臣。
○柳澤国務大臣 要するに、調査のどんぴしゃりの結果はないものですから、それに類似しているものとして、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じということでもって相当のことが推測されるのではないか、こういう考え方のもとでこの数字を取り扱わせていただいた、こういうことでございます。
○山井委員 推測というのは、その四、五％のうち、有期の人がこれは含まれているわけです。
例えば、きょうお配りした六ページの、平成十八年のパートタイム労働者実態調査報告書では、パートの方の契約期間は、期間の定めのない人が二一％なんですよね。五人に一人なんですよ。パート労働者の五人に一人しか期間の定めがないわけですよ。
ですから、今回大臣が答弁された四、五％の中にも、かなりこれは、有期雇用の方、つまり、今回の差別禁止の対象になっていない方が含まれているおそれがあるわけですよね。四、五％でその有期の方が入っていない、ほとんど含まれていないという根拠は何ですか。
○柳澤国務大臣 私どもが今度差別的取り扱いの禁止の対象となるというふうに考えておりますパートの労働者というのは、期間の定めのない場合だけではなくて、期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合も含むというふうに考えておりますので、契約期間の定めの有無だけで判断をするということはできないのではないか、このように考えます。
○山井委員 ですから、この四、五％の中で、期間の定めのない人と反復更新の人はどれぐらいのパーセンテージなんですかと聞いているんですよ、大臣。
○柳澤国務大臣 その点については、調査結果として私どもがつかんでいるものはないということでございます。
○山井委員 それは調査結果がないというのは、調査していない数字を答弁したということですか、そうしたら。どういうことですか、それは。大臣。
○柳澤国務大臣 どんぴしゃり調査した結果はないわけですけれども、そこからかなりの程度推測できるという調査がたまたまございましたので、その調査について、四、五％かなというふうに考えていますということを申し上げたということでございます。
○山井委員 かなりの程度とかという問題じゃないんですよ。これは、パート労働法の一番の重要なポイントですよ。
そして、なぜ私がこんなことを言うのかというと、この要綱の中の二番目に、期間の定めのない労働契約というのが三点セットの重要な条件の一つに入っているんですよ。もし、かなり同一だったら、二番目の条件は要らないということになりますよ。法案、書きかえになりますよ、これ。そうでしょう。
ですから、四、五％のうち、無期の人は、そして反復更新の人はどれぐらいなんですか。
○柳澤国務大臣 期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合を含めることといたしております。
それが幾らかということについては、私どもは、いわばそのうちの四、五％というか、それも立場によって違う回答が出ているわけですけれども、そのうちどれぐらいかということについては、これは答える資料はないということを申し上げているわけです。
○山井委員 そうしたら、平成十八年の資料だと、二割がパートだと言っているから、例えば〇・二掛けたら、五％じゃなくて一％じゃないですか。どれだけ有期が含まれているかわからなかったら、これは四、五％と言えないじゃないですか、そうしたら、資料がないんだったら。
大臣は、差別禁止は全体の四、五％と明確に答弁されているんですよ。（柳澤国務大臣「かなと言っているんですよ」と呼ぶ）かなと言っていると。四、五％かなということを私どもは考えておりますと明確に答弁して、かなが入っているとかそういう次元の話ではなくて、新聞にも出ているじゃないですか、四、五％と。
そして、毎日新聞の社説にも四、五％だと出ているわけですし、朝日新聞にも大きく表にまでなって、差別禁止は四、五％と。その数字が、今の資料がないというのでは、それは通りませんよ。ちゃんと明確な根拠を言ってくださいよ。この四、五％がすべて無期あるいは反復更新だという根拠を言ってください。
○柳澤国務大臣 どんぴしゃりの数字はなかったので、それに近いものとしてこういう数字がありますので、我々はその近傍の数字だというふうに考えていますということを申し上げたのです。
○山井委員 柳澤さん、そういう答弁にはなっていないのですよ。差別禁止は四、五％かなという答弁になっているのですよ。
そうしたら、これ、答弁をもう一回ここで言いかえてくださいよ。差別禁止じゃなくて有期の人も含んだものが四、五％だという答弁にかえてくださいよ。
○柳澤国務大臣 先ほど来お答えいたしておりますとおり、期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合も含めることになっております。
他方、アンケート調査かと思いますけれども、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じと回答したものが数字として把握されているわけですから、そういうことから私どもはそれを、先ほど申し上げましたようにこの差別取り扱い禁止の対象となるパート労働者の近傍の数字というふうにとらえて議論をお願いしたいのです、こういうことを申し上げたのです。
○山井委員 何回言ったらわかるんですか。ですから、無期雇用と反復更新で通常の労働者と同視できる人はこの四、五％のうちどれだけですかと聞いているわけですよ。有期の反復更新のものも含まれているわけでしょう、どれだけなんですか。ちょっと、同じ答弁だったらやめてくださいよ。もう四回目ですから、これ。
○柳澤国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、どんぴしゃりの数字はなかったわけです。そこで、それと近い数字で、これもまた先ほど申したように、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じというアンケート調査に対して答えていらっしゃる数字でございますので、それから、我々の法律上の定義もそうしたものを含むということに明確になっておりますので、これをとらえて、近傍の数字であろうという想定のもとで、私どもは内部のいろいろな議論も進めていた、こういうことでございます。
○山井委員 だめですよ。委員長、ちょっとこれ、質問できませんよ。通常の労働者と同視できる無期か反復更新というのはどれだけのパーセントですかと聞いているのに答えていないじゃないですか。ちょっと一回時計をとめてくださいよ。五回も同じ答弁を聞いてもしようがない。
○谷畑委員長代理 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○谷畑委員長代理 それでは、速記を起こしてください。
今、山井委員の方からの申し出がありまして、少し理事同士の協議もいたしまして、次回にその数字を、考え方と含めて出していきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○山井委員 これは非常に重要なことなので、その数字を聞いて、繰り返しになりますが、通常の労働者と同視できる人がこのパーセンテージの中に無期、反復更新で何パーセント含まれているのか、八割だったら〇・八掛けだし、二割だったら〇・二掛けでこのパーセンテージは全然変わるわけですから、これはすべての新聞記事、テレビ報道をかえないとだめになるわけですよ。
ですから、その答弁を聞いてから、私、残された時間、次、質問しますので、これで終わらせていただきますが、ちょっと理事さん、それで協議してください。その答弁を聞いて質疑します。
○谷畑委員長代理 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○谷畑委員長代理 それでは、速記を起こしてください。
今、理事との協議の中で、次回に、いわゆる考え方を含めて、しっかり出していただいて、そして、今、山井先生の残された五分の質問は、次回にそのことを譲るということで、もう一度していただくということでいきたいと思いますので、よろしく御了解のほどお願いを申し上げます。
どうもありがとうございました。
