衆議院議員 やまのい和則(かずのり)

本日の民主党厚生労働部門会議で、介護保険制度改革関連の資料が配布されたので、掲載します。

・介護予防関係資料（PDF 3.58MB)

介護予防について厚生労働省が民主党に対して説明した資料。
I 介護給付(サービス)の現状と課題
II 軽度者の現状と課題
III制度見直しの内容
　　　－(1)新予防給付,(2)地域支援事業,(3)介護予防マネジメント

・介護保険改正法案に対する質問への回答（PDF 3.03MB)

民主党から厚生労働省に出した法案に関する質問への回答

図解 介護保険のすべて 第2版
山井和則 著 ・ 斉藤弥生 著　東洋経済新報社 版
1,600円　2005年3月31日発行
ISBN4-492-09242-0

　2000年に書いた拙著「図解　介護保険のすべて」は好評でしたが、介護保険の制度もかなり改正され、介護報酬もかわったことから、最新情報を入れて、改訂版をこのたび出版しました。
　図解入りで、見開き２ページ単位の非常にわかりやすい本です。どうぞご笑覧ください。
[目次]
第１章 介護とは?(誰にも介護がやってくる　「寝かせきり老人」の多くは防げる ほか)
第２章 介護保険制度の意義(家族だけでなく、社会全体で老いを支える　介護サービスを利用しやすくする ほか)
第３章 介護保険のしくみ(財政規模六・一兆円(2004年)　保険料は誰が払う?どうやって払う? ほか) 第４章 介護保険と介護サービス(介護保険で受けられるサービス　介護サービスの提供事業者も選べる ほか)
第５章 介護保険はどう評価されているか？（介護保険の周知度・評価　自治体からの評価・課題　ほか）
第６章 ケアプラン(介護サービス計画)(ケアプラン(介護サービス計画)とは?要支援 ほか)
第７章 介護保険に関する仕事
・役に立つ介護保険Ｑ＆Ａ

　最近、ホームヘルパーさんに同行してまわった、在宅のお年寄りのことを書きたいと思います。

　１９日に訪問したフメさん（90歳）は一人暮らし。要介護１。昨年骨折により半年入院。
　「話し相手がいないから、こうちゃんとしろちゃんといつも話してるの」と、黒と白のネコのぬいぐるみを抱くフメさん。
　週2回のデイサービス、週2回の2時間ずつのホームヘルプを利用している。

　足腰が弱り、トイレに自力で行くのがやっと。買い物には行けない。手の指も昨年骨折し、その後遺症もあり、料理は自分では無理。ときどき近所のお店からお寿司やうどんを注文することもある。

　ホームヘルパーさんは、週2回の２時間ずつの訪問介護で、フメさんの注文を聞いて、まずは買い物。今日は３日分の料理をつくる。
　「ひかりものの魚を食べるとジンマシンが出る」とフメさん。
　その後、ヘルパーさんは買い物から戻ってきて、栄養満点の美味しそうなクリームシチューや野菜の煮物を手早くつくる。ご飯も炊く。同時に洗濯。
　３日分をつくって、冷凍しておく。この料理を三日かけてフメさんは食べる。食べるときには電子レンジで暖める。しかし、一人で食べるのであまり食欲は湧かないという。

　家族は近所に住んでいるが、息子さんが病弱であり、奥さんが看病していることもあり、フメさんの介護まではなかなか手がまわらない。フメさんもあまり息子さん夫婦には面倒をかけたくないと思っている。
　生活援助２時間で介護報酬は約４６００円。それで９食分をつくる。１食あたり５００円くらいの調理費か？　もちろん、調理以外にも買い物、洗濯、掃除ほか、あらゆる身の回りの世話をする。

　実は、今週の国会での勉強会で私はショックを受けた。というのは、「介護保険でホームヘルパーさんがお年寄りに食事をつくるのは、高くついて、贅沢だ。ホームヘルパーは食事作りは辞めて、配食サービスにすればよい」という意見を何人かの方から聞いたからだ。
　そこで、早速、今日、ヘルパーさんの食事づくりに同行したわけだ。

　「ホームヘルパーさんの調理はコストが高い。配食サービスでよい」という意見があるが、と、ヘルパーさんに聞いてみた。
　「配食サービスのお弁当は飽きる。食べないお年寄りが多い。ときどきなら仕方ないが、一人暮らしのお年寄りは死ぬまでずっと配食のお弁当しか食べられない、というのはかわいそう。一人暮らしのお年寄りにとって、一番大切なことは食事をしっかり食べてもらうこと。栄養が一番重要。そのためには、毎日、配食のお弁当ではよくない。好きなものの注文を聞いて、それに合わせた食事をつくるからお年寄りも食べてくれる」とのこと。
　また、「だからオムツ交換などの身体介護のほうが、生活援助よりも簡単。特に、生活援助の調理は、お年寄りの味の好みがあるから難しい」とのこと。
　お年寄りの好物をヘルパーさんがつくるのは贅沢と考えるか否か？賛否両論分かれるところだ。
　さらに、ヘルパーさんの仕事は、冷蔵庫の中を見て、腐ったものがないかをチェックしたり、食事をちゃんと食べているかのチェックもある。

　10年ほど前、私は２年間、スウェーデンに住み、連日、ホームヘルパーさんと同行して、お年寄りの家を日夜訪問していた。
　スウェーデン人は国民性からして、食事にあまり価値を置かない。だから、朝も昼も晩もサンドイッチということもある。それに簡単なスープや冷凍食品のミートボールやポテトがつくくらい。このため、スウェーデンのヘルパーさんは調理にあまり時間をかけない。
　私はイギリスでも３ヶ月、老人ホームや在宅で実習したことがあるし、デンマークやドイツ、アメリカでも調査をしたことがある。　
　しかし、日本のお年寄りの食事への愛着は非常に強い。日本のお年寄りのヘルパーさんへの要望のトップが調理であり、これについては、「贅沢だ。ムダだ」などと賛否両論がある。

　今回の介護保険改正で、このフメさんのような要介護１の人は、今までの訪問介護でなく、「予防訪問介護」を受けることになるという。
　「予防訪問介護」では、ヘルパーさんはフメさんと一緒に調理をすることになるという。しかし、指も痛めているフメさんは、一緒に料理することはほとんどできない。

　今日もじっと見ていたが、３日分の料理を手早く作るために、ヘルパーさんは大忙しである。その姿をフメさんが見つめ、話しをしていた。
　フメさんにできる範囲で調理を手伝ってもらうことは可能である。しかし、そうすればヘルパーさんは、調理のスピードを大幅にダウンさせねばならないので、ホームヘルプの時間はさらに長くなるであろう。
　さらに、一緒に調理したからと言って、90歳のフメさんが将来的に一人で調理ができるまでに回復することはほぼ不可能である。
　フメさんは、介護保険が改正になれば、どうなるだろうか？　要介護１だから、おそらく介護予防（新予防給付）になるだろう。しかし、ヘルパーさんは、「フメさんに、筋トレマシンの筋トレなんか無理よ」と笑う。

　電子レンジの下の棚を掃除。お皿の上に黒い点々が・・・。そう、ごきぶりの糞がいっぱいついている。フメさんは自分で掃除ができないので、衛生的な暮らしをするためにはヘルパーさんが欠かせない。
　介護保険が改正されたら、ヘルパーの調理はなくなり、配食サービスが増えるのか？　もちろん、多少はうどんなどの出前や「ほかほか弁当」の出前などもいいかもしれない。時には、配食のお弁当もよいと思う。しかし、その出前の方々はお年寄りの生活を支えてくれるわけではない。栄養は大丈夫か？　健康は大丈夫だろうか？

　「デイサービスやヘルパーさんが来てくださるとき以外は、一人ですねん。でも、私、話し好きでしょ。寂しいときは、ネコのぬいぐるみと話すんです。私が死んだら、こうちゃんとしろちゃんも棺おけに入れてもらって、一緒に天国に行くことになってるんです」と、フメさん。
　ヘルパー任せにせず、もっと近所の家族が面倒をみればよいという意見もあるだろう。また、ヘルパーが調理までするのは贅沢だという意見もあるだろう。しかし、私には今のホームヘルパーさんは、フメさんにとっての在宅で暮らす「命綱」のように思えた。

　美味しそうなクリームシチューができた。美味しそうに食べるフメさん。別れ際にヘルパーさんは、私にこう言った。
　「『ホームヘルパーは食事をつくらずに、毎日、お年寄りは配食のお弁当でよい』と主張する国会議員には、一回、配食のお弁当食べてもらったらええんちゃう？　何日連続で耐えられるか。飽きるよ」

　先週の委員会質問で私は、尾辻厚生労働大臣に「ホームヘルパーさんと同行して、お年寄りの家に行ってほしい。そこで、家事援助の現場を見て、お年寄りや家族、ヘルパーさん、ケアマネさんの話も聞いてほしい」と要望した。
　尾辻大臣も西副大臣も「現場を見に行きます」と約束してくださった。その報告を次の委員会質疑の際に、聞くことになっているので楽しみだ。大臣、副大臣とも素晴らしい報告をしてくださるに違いない。

　福祉にはお金がかかる。介護保険の保険料がアップする中、サービス切り下げもある程度はやむをえない。しかし、切ってよい部分と切ってはならない部分がある。
　政治家が現場をしっかり知って議論したうえでの結論なら仕方ない。しかし、現場のことをあまり知らない政治家が、また自分で家事もほとんどやったことない政治家が、安易に「家事くらい家族がしろ」「筋トレで身体を直して、家事くらいお年寄りがやれ」と国会で決めるのはおかしいのではないか？

厚生労働省の介護予防（筋力向上）モデル事業の費用等についての資料が厚生労働省から提示されたので、掲載します。

介護予防(筋力向上)モデル事業実施状況（pdf 504KB)

厚生労働省が作成した、地域密着型サービスの考え方と、今回新たに位置づけられる、小規模多機能型サービス及び巡回介護サービスの説明資料を載せます。
地域密着型サービス等説明資料

162-衆-厚生労働委員会-5号 平成17年03月11日
　介護保険法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
◇旧措置入所者の利用料減免措置の延長理由について
◇介護保険法改正の介護予防について

○鴨下委員長　次に、山井和則君。

○山井委員　きょうは、介護保険の施行法の改正、そして、後半は介護予防についても質問をさせていただきたいと思います。

　夕方遅くまで委員の方も残っていただき、本当にどうもありがとうございます。
　この介護保険の施行法に関しましては先ほど橋本議員からも質問がありましたので、多少重なる面があるようでしたので、その分は当然割愛しまして、そういう関係で、橋本議員の後を継いで質問しますので、質問通告と多少違う面があるかもしれませんが、お許しいただければと思っております。
　私自身、二十六歳のときですか、熊本の老人ホームで一カ月実習をさせていただいて、それを皮切りに全国の老人ホームを回って、アメリカ、スウェーデン、イギリスと各国の老人ホームを回って、そんな中で、世界の老人ホームと比べて日本の老人ホームはやはり非常におくれているということが私が政治家を志した原点でありまして、世界じゅうの老人ホームのお年寄りとの出会いというのが私が政治を志した原点でありますので、この老人ホームのこと、非常に関心を持っております。
　今回の施行法の軽減措置の延長も、確かに、一見お年寄りに優しいことのようにも思えるんですけれども、公平性の観点からいくと、それでいいのかなという疑問が正直言ってありますので、質問をしたいと思います。
　私の知人の特別養護老人ホームに勤める職員さんも、かえって軽減措置を延長したら不公平ではないか、今まで軽減されていた人は貯金が百万、二百万たまっている人もいる、払えるんだったら払ってもらったらいいんではないか、逆の面の不公平になるんではないかということもおっしゃっておられました。
　そこで、まず西副大臣にお伺いしたいと思います。
　この経過措置を打ち切れば、払えなくて老人ホームを退所せねばならない人はいるのか、いるならどれくらいいるのか。いかがですか。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　経過措置を延長しなかった場合に入所を結果的には継続できないという人が何人おられるか、こういうお話でございました。
　確かに、そういう人がおられることは事実だと思います。その際に、結局入られないで生活保護、こういうことになるというふうに思われますけれども、生活保護は、先生ももう御存じのように、預貯金が使い果たしてもうない、資産もない、こういうことが前提でございまして、措置という行政処分によって入所した方に、そうした状況に陥るまで負担を強いるというのは、私どもとしては適当でないというふうに今のところは考えているところでございます。

○山井委員　今のは答えていないんですよね。その方々は何人ぐらいいらっしゃるわけですか。これは六万八千人の経過措置ですが、そのうち何割ぐらいであって、でも、今、生保になってもらうのは申しわけないとおっしゃいましたけれども、在宅では、ホームヘルプを十分に利用できない、あるいは、貧しいがために生保になっても在宅で生活しておられる方はごまんとおられるわけですよね。
　改めてお伺いします。何人ぐらいですか、これ。要は、そもそも出る人はいないわけですね。

○西副大臣　今の質問でございますが、負担軽減している皆さんのうちで生活保護が必要になってしまう、こういう人がどの程度いらっしゃるか、どの程度の割合いらっしゃるか、こういうお話でございますが、先ほど申し上げましたように、当該の皆さんの資産の把握の状況等もございまして、ただいまにわかに予測することは困難でございます。

○山井委員　先ほどの橋本議員の答弁においても、実態調査もしていないと。今も、どれぐらい生保になるかもわからない、わからないけれどもとりあえず延長しておこうかというように聞こえるわけです。
　それでは、お伺いします。
　過去五年間、この経過措置で――ちょっと説明しておられるようなので待ちましょうか。

○鴨下委員長　どうぞ質問を続けてください。

○山井委員　過去五年間、この経過措置で幾らかかったわけですか。それでまた、今後、毎年あるいは五年間、これで予算が幾ら発生すると推計しているんですか。

○西副大臣　軽減措置を実施するために必要な額というお話でございました。
　ごく粗い試算でございますが、平成十二年度から十六年度の間におきまして、国庫負担額が三百五十億円程度でございます。今後推計される額といたしましては、平成十七年度から二十一年度の額といたしましては、百ないし二百億円というふうに見込まれているところでございます。

○山井委員　結局、今まで毎年七十億円ぐらいかかっていた、これからも毎年四十億円ぐらいかかるのではないかということで、かつ、正確なところはわからないわけですね。
　繰り返しますが、今までから軽減されているから、結局貯金がたまっている人が多いわけですね。百万、二百万、三百万貯金を持っている人も多いわけですね。考えてみてもらったらわかりますけれども、老人ホームに入っているということは、年金が入ってきているけれども余り使えないから、たまる一方なわけですよ。
　そこで、次に、尾辻大臣に同じ趣旨でお伺いしたいと思います。
　私が言いたいのは、払えなくて退所する人がいるんだったら軽減措置は必要ですけれども、今の西副大臣の答弁を聞いても、要は払えるわけですよ。ただ、払えるけれども生保になる方が一部いたりするのでよくないということなんですけれども、結局、実態調査もせず、年に数十億という費用を今後も使っていくということは、私は、ほかで非常に厳しい自己負担アップが続いている中で、公平性の原理なんかもおかしいと思うんですが、やはり絶対この自己負担アップという不利益変更はできないんですか、大臣。

○尾辻国務大臣　まず、第一段階では生活保護の被保護者ということになっておりますから、今の先生のおっしゃるようなケースだとそもそも生活保護にならないというふうに考えられますから、対象者にならないと思いながら聞いておったんですが、その辺、どういうふうに先生が言っておられるのかお聞かせいただいた方が、また議論が進むというふうに思うのでありますけれども、どうでしょうか。

○山井委員　資料をお配りしていますけれども、第二段階の中の、貧しい、所得が少ない方に関しても軽減措置ができているわけですから、その軽減措置がなくなっても払える方が多いわけなんですよ。だから、この措置を打ち切っても、出ていく人というのは理論上発生しないわけですよ、非常にこの額がそもそも少ないわけですから。にもかかわらず、経過措置を打ち切っても払えるにもかかわらず、なぜこの経過措置を延長するのか。それは、先ほどの橋本議員への答弁で、自己負担アップは不利益変更だから措置の人にはできないということだったんですけれども、払えるんだったら払ってもらったらいいんじゃないですか、不利益変更はどうしても入所の場合はできないんですかということを言っているんです。

○西副大臣　今、実質的に、軽減の対象とされている人が大体六万八千人いらっしゃいます。その中で、生活保護の被保護者、それから、市町村民税の世帯非課税かつ老齢福祉年金の受給者、いわゆる生活が現実に困窮されている方が二万四千人現実にいらっしゃる。こういう事実から考えてみましても、非常に生活的には厳しい方が残っているということは事実だというふうに考えております。

○山井委員　全然最初から質問に答えていられないわけですよね。厳しくても、これは経過措置を打ち切っても、出ないとだめという人は発生しないわけですよね。そうしたら、これはやっていったらいいと思うんです。
　それで、だから、要はそういう調査もしていないということなわけですけれども、次の二ページ目をお願いいたします。
　尾辻大臣にお伺いしますが、二ページ目、見てください。要は、先ほどから、入所の人に関しては自己負担アップはできないんだ、不利益変更はできないんだという答弁を重ねておられますが、二ページ目、三ページ目を見てもらったら、去年九月十四日の担当課長会議の資料においては、半年前においては、これを見てもらったらわかりますように、利用者負担の減免に関しては、「平成十七年四月からは１については、終了」となっているんですね。これは厚生労働省の課長会議の資料なんですよ。このときには終了となっているわけですよ。でも、きょうの答弁を聞いていたら、いや、不利益変更はできないとなっているんですよ。これはどっちが厚生労働省の見解なんですか。この時点では経過措置の延長をしないということになっているんですよ。大臣、いかがですか。

○西副大臣　確かにこの時点では経過措置の終了ということになっておりますが、その後の検討経過がございまして、最終的に政策判断としては今回のような方向で決着したということでございます。

○山井委員　でも、その答弁はちょっと不誠実じゃないですか。それだったら昼間の橋本議員の質問のときから、そういう選択肢もあったけれども考えた末にこっちになったという答弁をしないとだめなのに、最初からずっと、そんなことはあり得ない、不利益変更はできないと言っていたじゃないですか。さっきの答弁は違うんですか。違うんだったら一回撤回してくださいよ。

○西副大臣　違うわけではございません。最終的に結論としてこういうことを決定したということで、その見解については一切変わりはございません。

○山井委員　では、なぜ変わったんですか。

○西副大臣　先ほども若干触れたように思いますが、もし、経過措置を延長しない、こういうことを考えますと、先ほど申し上げましたように、多くの入所の継続が困難となる人が生ずるおそれがあるということです。その際に……（山井委員「困難にはならないですよ、生保にだって入れられるんですから」と呼ぶ）
　御指摘のように生活保護を受けるということは、それは条件がございまして、預貯金等を使い果たした、先ほど申し上げたとおりでございますが、そういう形が前提でございますので、措置という行政処分によって入所をされた方に対して、そこまでの負担を求めるということは適当ではないというふうに考えているところでございます。

○山井委員　聞いていると、全然答弁になっていないと私は思うんですね。出なければならない人はいない、生保にならなくても自己負担で耐えられる人が多いのではないか、実態調査もしていない、でも年間五十億ぐらいのお金はこれからも続けていくということで、今、これからも入所が困難な人がいるとおっしゃっていましたけれども、全然困難な人はいないんですよ、い続けられるわけなんですね。
　私はなぜこんなことを言っているかというと、今介護保険の財政が厳しいということで、みんな必死になっているわけですよ。これは与党も野党も関係ないわけですよね。そんな中で、これからいろいろなことを切っていかないとだめだということを提案するのであれば、一つ一つ、年間五十億でも、八割、九割の人は払えるんじゃないか、そういうことをきっちりやって、払えない人も多いというようなことがあればこういう判断をするのはいいですけれども、実態もわかっていない、でも延ばしましょうというのでは、私は非常に在宅との公平性ということでもおかしいのではないかと思います。いかがですか。

○西副大臣　お答えを申し上げます。
　実態については、困窮されている、生活保護状態に近い方が大変多いということは先ほど申し上げたとおりでございます。結果的には、これはもう最終的には政策的な判断でございますけれども、生活保護に陥るということよりもむしろ介護の世界で見る方が適当であろう、こういう判断をした上で今回のような措置になったということを御理解願いたい、こう思います。

○山井委員　非常にある意味で納得できないものが残ります。
　それで、不利益変更をしないということに関してなんですが、尾辻大臣にお伺いしたいんですが、このことに関しては障害者福祉も一緒ですか。一度措置をした人は自己負担アップなどはしないというようなことは、これは老人福祉だけじゃなくて障害者福祉でも同じでしょうか。尾辻大臣、いかがですか。

○尾辻国務大臣　午前中の御議論を聞きながら私も随分気になったところでありますので、もう一回整理をちゃんとしろと言ってさせたんですが、結局、最終的には政策判断なんですね。ですから、最後は政策判断としてどうするか、こういうことだということなんです。
　ですから、低所得者の皆さんに対して特例措置を講ずるというのも、不利益なことをしてはいけないということが理由ですけれども、それを政策判断した、こういう整理になるわけであります。
　したがって、結局、やはりそれぞれ、何か起こるとその都度政策判断をしていく、どうするかというのはその都度決めていく、必ずこうなるというものではない、このことは御理解いただきたいと思います。

○山井委員　そうしたら、もう先ほどの橋本議員に対する答弁というのは全く違うことを言っていたわけですね。というのは、あのときは、入所の措置の人は不利益変更はできない、できないからノーなんですと言ったのに、今は、政策判断でそうしただけであって、必ずしもそれがいつでもそうではないというようなことを言うんだったら、答弁が違うんじゃないですか。

○尾辻国務大臣　ですから、不利益変更はできないという政策判断をした、こういうことを申し上げておるわけであります。

○山井委員　だから、不利益変更ができない場合もあるし、できる場合もある、結局そういうふうなことになるわけですね。だから、本当に昼の答弁とまた全然違うなというふうに思います。
　それで、次に介護保険のことについて、ちょっとこの不利益のことと関係しますので入らせてもらいたいと思うんですけれども、結局、片や、こういう実態調査もせずに不利益変更をしないというような判断をしている。片や、訪問介護の家事援助の部分などに関しては、今現場では、非常にこの介護保険の改正が行われたら切られるのではないかというような不安が強まっているわけであります。
　今週も私、月曜日一日ホームヘルパーさんと一緒に回らせていただきましたが、例えば、家事援助のホームヘルプを利用して在宅で暮らしている百歳のお年寄りや、家事援助のサービスを受けてひとり暮らしを続けられているアルツハイマーの認知症の女性の家も訪問しました。そう考えてみると、もう訪問介護というのは命綱なんですね。それで、その方々の今一番の不安は、介護保険が改正されても引き続き今のサービスを利用できるかどうかなんです。
　そこで、尾辻大臣にお伺いしたいと思いますが、この資料、最近厚生労働省に文書で質問しましたら返ってきて、結局、生活能力を低下させる家事代行型は原則として行わないというふうにそちらからは答弁をもらっているんですけれども、具体的に、生活能力を低下させる家事代行型の訪問介護というのはどのようなサービスですか。そして逆に、どのようなサービスならこれからも受け続けられるのか。
　これは午前中の大村議員の質問とも似ておりますけれども、続けられる、あるいはカットされる訪問介護の基準というもの、あるいは具体例をお示しください。

○西副大臣　介護保険におきましては、利用者も含めて、さまざまな専門家がかかわって、そして利用者の自立を支援するためにさまざまなサービスを行っていただいております。その内容について検証いたしまして、最も適切なサービスのプランを利用者の同意を得ながら策定していく、こういうことがサービスの利用に際しては最も必要なことではあろう、こういうふうに考えております。
　委員お尋ねのように、サービスの内容、家事援助の内容につきましても、それぞれの個々人のケアマネジメントを経て現場現場で決定していただくということでございますので、一律に不適正といいますか、サービスを、ここからここまでの範囲、ここからは適正だというふうに決めるわけには、なかなか難しい、こういうふうに考えているところでございます。

○山井委員　質問に答えてくださいよ。私は、生活能力を低下させる家事代行型の訪問介護は原則として行わないとそちらが言っているから、それはどういう訪問介護ですかと聞いているわけです。

○西副大臣　家事代行につきましては、お一人お一人の利用者に対するケアマネジメントを経てサービスが決定される、これは先ほども申し上げたとおりでございまして、問題は、要介護状態を減らす、または悪化させない、こういうことにつながらないサービスにつきましては控えさせていただくということが原則でございます。

○山井委員　だから、それはどんなサービスかということを聞いているんです。このままではわからないから、答えてください。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　ただいまも申し上げましたとおり、適切なサービスによっていかに重度化を防ぐかという観点からこれはサービスを考えているものでございまして、このことによって介護状態が改善する、もしくは維持をされる、こういう可能性が残っているものが今後とも存続をし、それ以外のものについては次第に控えていただく、こういうことでございます。

○山井委員　それではわからないんですよね、さっぱりと。
　これはどうなんですか。きょうは私はちょっと早く質問しているわけですけれども、法改正の審議のときもそういう答弁になるんですか。それで、これは法案審議まで基準を出さないんですか。そうしたら私たちは判断しようがないですよ、今の答弁じゃ。基準、いつ出すんですか。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　最終的には、いずれにしましても、今回の介護保険制度、五年前にできた制度の場合もそうでございましたように、詳細なガイドラインについては今後きちっと決めていくということでございます。

○山井委員　今後きちっとというのはいつですか。今後というのはいつですか。もちろん法改正の審議の前ですよね。はい、答えてください。

○西副大臣　十八年の四月一日をもって介護保険制度が変わるということでございますので、その時期までにきちっと改定させていただくことになります。

○山井委員　ということは、法改正のときにはその基準は出ないということですね。もう一回答弁してください。

○西副大臣　同じ時期に介護報酬についても改定が行われるわけでございまして、その時期と同じくしてこの内容についても決めるということを予定しているところでございます。

○山井委員　これ以上やっても時間のむだですから、私は指摘しておきますが、原則として生活能力を低下させる家事代行型訪問介護はもう行わないと言っておいて、その基準は分科会で年末ぐらいに決めると。法改正のときには出てこないんだったら、こんな法案、それは審議できませんよ。判断しようがないじゃないですか、その基準がわからなかったら。
　それでは次、具体的にもう一度言います、わかりやすく。あえて具体的に言います。
　私の近所に八十九歳のひとり暮らしのおばあさんがおられます。それで、骨折して、今要支援です。自分で掃除をできないので、週一回、掃除を利用されておられます。そして、この方が、例えば今度新しく法が変わって筋トレなどをやれというふうに言われた場合、このおばあさんは非常に、実話ですけれども、筋トレだけは勘弁してくれと言っているんですね。筋トレというのは、ノーと言ったら拒否できるんですか。嫌がるお年寄りに強制されることはないですか。

○西副大臣　今までの介護保険制度もそうでございましたけれども、今回の介護保険制度、また予防給付につきましても、サービスを提供するに当たっては、一方的ではございませんで、本人の選択が基本で、本人がケアマネジャーさんと十分相談をして決めていくということが基本でございます。
　先ほどの個別の問題、骨折のお話がございましたけれども、その様態様態に応じて、どういうサービスが必要かということは、回復の速度とかいろいろな要件が入ってくると思います。御自身で動きやすい状況になる……（山井委員「嫌がる人に強制するのかどうか聞いているんです」と呼ぶ）
　そのことにつきましては、これは先ほども申し上げましたように本人の選択ということになりますので、強制はできません。（発言する者あり）

○山井委員　ということは、強制はされない。
　それで、今もお話がありましたが、では、今までから、例えば掃除の訪問介護を受けていた。それで、自分は体が弱くて掃除ができないということは、今までの受けられたその掃除のホームヘルプは受け続けられるということでよろしいですか。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　介護保険のサービスに関しましては、先ほども申し上げましたように本人の希望に基づいてサービスするということでございますが、利用者を含め、さまざまな専門家が自立を支援するという観点から、サービス内容については検証をし、最も適切なサービスプランを利用者の同意を得ながら策定するということが原則でございまして、その現場現場においてサービスが提供されるということで、そのように見直すことが必要だと考えております。

○山井委員　本人の同意を得ながらという答弁が今ありましたから、そうしたら、本人が、これはもちろん自分で掃除とかできるのにやってくれというのはよくないと思いますが、できない場合には、希望すれば掃除のホームヘルプは今までどおり受けられると理解していいんですね。

○西副大臣　例外的な問題だと思います。
　本人の同意を得てということでございますが、例外的にそういうことを行う場合においても、必要性について十分に厳格に見直した上で、期間や提供の方法等を本人とともに考えて、メニューとして採用するということになるわけでございます。

○山井委員　その例外的というのは、何が例外なんですか。ホームヘルプの掃除を利用し続けられるのは例外的なケースということは、裏返せば、ほとんど利用できないということなんですね、今の答弁は。もう一回確認をお願いします。

○西副大臣　介護保険制度の利用の原則は、その個人個人の皆さんが少しでも状態が悪化しないように、また現状を維持していただくということが根本でございます。そのことは、介護サービスする側も、また受けていただく側も当然のことだ、こういうふうに考えるわけでございます。
　そんなことを考えますと、要介護状態を軽減したり、または悪化するのを防止したりということにつながらないということにつきましては、今後、サービスは控えさせていただくということが今回の考え方でございます。

○山井委員　だから、答弁を聞いていても全然わからないわけですよね。これは私が知りたいからじゃなくて、全国の多くのお年寄りや御家族の方やケアマネさんやホームヘルパーの方々は厚生労働省の文書ではさっぱりわからないと言うから、今質問しているのに、答えを聞いていても全然わからないじゃないですか。
　それで、これは尾辻大臣にお願いしたいんですが、もちろんこれは法改正の審議のときにきっちりとやりますが、尾辻大臣、一つお願いがあるのは、やはりきっちりホームヘルパーさんの現場に行ってほしいと思うんですよ。
　今、要支援、要介護一の方の、八十歳以上が六割以上です。半分がひとり暮らしです。二割が老夫婦です。この方々からこういうサービスを切ったら、もう命取りになりかねないんですね。ぜひともお願いしたいのは、そういうホームヘルプの行っておられる現場に行って、ホームヘルパーさんやお年寄り本人、御家族、さらにケアマネジャーさんの方に生の声を聞いてきてほしい。お願いばかりしてなんですけれども、尾辻大臣、いかがですか。

○尾辻国務大臣　それはかねて必要なことだと思っておりましたから、必ず参ります。そのことはしっかりお約束して、やらせていただきます。
　そこで、今の議論のやりとりでありますけれども、一言私からも申し上げておきたいと思いますけれども、今回のことというのは、まず法律は、考え方、基本の考え方をまず示そうとしております。ホームヘルパーさんの問題も、結局、いろいろな御指摘がありました。一番端的な御指摘というのは、家政婦がわりに使っているんじゃないか、それはちょっとまずいだろうという御指摘もありましたし、またそのことが、自分はただ座って調理してもらうのを見ているだけだ、自分の体を動かさないから、自分の体を動かさないことによって予防ということと反対の方に行く、そんなことになってはまずいからというのが今回の法律改正でお願いしている基本の精神であります。
　あと、個別にどうなるんだという話は、先ほど来お答え申し上げておりますように、最終的には、介護の報酬を決める、そこの介護報酬の決定のところの場面になると思いますから、そこで個別の、こんな場合にはどうするのというのは決めさせていただきますということを申し上げておるつもりであります。
　ただ、最初のお話で、いろいろなことがあると思いますから、まず現場をしっかり見せていただいて、ホームヘルパーの問題もちゃんと対応をさせていただきます。

○山井委員　大臣、やはり私、お願いしたいのは、家政婦がわりに使っているとか、ホームヘルプによってよくなっていないとか、そういうことを言うのは、私は慎重に言っていただきたいと思うんです。
　そういう話が大部分なのか、一割二割なのか、それによって全然違うわけですよ。多くの家事援助はお年寄りにとって命綱になっているわけですよ。そのために雨の日も雪の日も現場のホームヘルパーさんは汗だくになって、あるいは家に入って、本当にうんちまみれになりながらやっておられるホームヘルパーさんもおられるわけなんですよね。だから、日本のお年寄りの幸せを守る介護保険の責任者でもあるべき厚生労働大臣が、余り軽く今おっしゃったようなことをおっしゃるのは、私は非常に慎重に言っていただきたい。もちろん、一部そういうのがあるのは認めますよ。しかし、それがあたかもトータルであるような見方をされると、非常に失礼になるのではないかというふうに思います。
　次にお伺いをしますが、尾辻大臣、筋トレのメニュー、厚生労働省はどのようなものを考えておられますか。

○尾辻国務大臣　筋トレの中身について……（山井委員「メニューですね」と呼ぶ）メニュー、余りうまく説明できないんですが、ごく普通に、この後御質問になるのかもしれませんが、私、現場を見ておりまして、お年寄りがちょっとした器械を使ってやっておられる、まさにそういう、普通にいう筋トレだと思っておりまして、それ以上うまく説明できないことをお許しいただきたいと存じます。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　その前に、私も、先ほど大臣に要望されました内容、必ずまた現場を見せていただきたいと思います。
　今回の新予防給付への導入、これはいろいろなことが議論されました。最終的には、先ほど大臣がおっしゃいましたような、いわゆる筋トレと言われる、器具を使った運動機能の向上のため、それからもう一つは、やはり年配になってきて栄養の改善もぜひやらなければいかぬ、それから口腔機能、こういう三つを考えております。

○山井委員　それで、厚生大臣、先日、デイサービスで高齢者トレーニング、筋トレを視察されたようで、今のこともおっしゃっていましたが、そこで、ここにも書いてありますが、その筋トレマシンは幾らでしたか。

○尾辻国務大臣　私は、そのマシンの値段は承知しておりません。

○山井委員　厚生労働省にも一応聞きましたが、マシンの値段はわからないということです。でも、これは、今の議論をしていても、これからは介護予防だ、この介護保険改正の目玉は介護予防で、その中の一つの柱が筋トレだというときに、大臣が見に行くマシンが、果たして幾らのマシンで筋トレをやっているのかも大臣もわかっていない、厚生労働省も知らないというのは変な話だと思いませんか。世の中、介護予防でも筋トレでも費用対効果というのがあるわけですよね。
　それで、次に、筋トレのことで大臣にも申し上げておきますと、エビデンスがあるのかというと、ここの資料にあるように、例えば太極拳のエビデンスは外国の論文なんですよ。外国のお年寄りが太極拳をやって効果があったと。ダンベルもこれは外国の論文で、あと、セラバンドというものも外国の論文なんですよ。
　それで、私、厚生労働省に日本の論文が欲しいと。そうしたら、日本ではまだデータが出ていないと言うんですよね。そうしたら、エビデンスもないわけですよ。外国でやってよさそうだから日本に導入しようというのでは、目玉としては私は非常に不十分だと思っているわけです。
　それで、その筋トレマシンの価格についても教えてくださいといってお願いしたら、ここの資料にありますように、四ページ目、筋トレの方法については、「各種あると聞いているが、価格等詳細については承知していない。」と。
　先ほど大臣もおっしゃったように、大臣も見に行っている。大臣も、筋トレといえば機器だと思っている。そういうふうに厚生労働省がいろいろ推奨して、全国の現場も、筋トレマシンを買わないとだめなんじゃないかということになっていて、いろいろな業者が売りに行ったりしているわけですね。そういうことになっているのに、厚生労働省はそういう価格も知らない、こういうふうなことというのは極めて無責任じゃないですか。この価格表、ぜひすぐに出してほしいと思います、大臣。

○尾辻国務大臣　まず、筋トレというのが、必ず器械を使わなきゃいけない、マシンを使わなければいけないものだという認識がまず私にはございませんでした。
　それから、見に行ったところも、これは専門家でないからわからないのかもしれませんけれども、そんなに高そうなものには見えませんでしたし、それから、バーというんですか、棒を一本横に流しただけのところで足を上げたり下げたりしておられるような、まあ、少なくともあの棒を一本引く値段はそう大した値段ではないだろうと思いましたし、私はそういう印象で帰ってまいりましたということを率直に申し上げるところであります。

○山井委員　ちょっと、質問に答えてくださいよ。資料を出してくれと言っているわけですよ。その筋トレマシンについて、厚生労働省が持っている価格表。
　そして、続けますと、この八ページにもありますが、今、モデル事業を全国でやっているわけですよ、筋トレのモデル事業。私たちも法案審議する上で、モデル事業をやっているんだったら、どんな器械を使って、幾らかかって、人手がどうで、費用対効果はどうなのか知りたいと思うのが当然ですよね、大臣。
　私は三週間前から、幾らのマシンを使って、幾ら人手をかけて、どんなことをやっているのかと頼んでいるんですけれども、答えがまだ返ってきていません。大臣、この資料を見てください。それでやっと、あした質問しますよと言って、きのうの晩来た資料がこの資料です。高浜市、筋トレマシン、費用はなし、事業費もなし。
　私は、介護予防あるいは筋トレを全面的に否定するものじゃないですよ。ただ、それを判断する意味では、どんなマシンを使って、あるいはどんなマシンを使わずに、幾らで、どんな人手でやっているのか、そんな資料ぐらい出してもらわないと、こっちも審議しようがないじゃないですか。
　こういうふうな資料を速やかに、これは委員長にもお願いしますが、次の委員会までに出してほしいと思います。

○尾辻国務大臣　申し上げましたように、筋トレそのものが必ず器械を使うものだとも思っていません。したがって、まず……（山井委員「器械じゃなくてもいいんですよ。かかっている費用を出してくださいと言っているわけですよ」と呼ぶ）
　いや、器械の値段をとおっしゃったので、そのことを申し上げておるわけでありますが、器械の値段を出すのは、調べて出せばいいと思いますけれども……（山井委員「調べて出してもらえるんですね」と呼ぶ）いや、逆に私が心配いたしますのは、そうすることによって、そんな器械を買うのが筋トレだというふうな逆の理解になるとまずいんじゃないかなとつい思ったりもしますから、正直に私、そう思うんです。
　そういう値段をお出しすると、厚生労働省が今度の法改正に当たって筋トレの器械の値段をこんな数字で出してきたというと、逆に、そういうものを買わなきゃいかぬのじゃないかという理解になったら困るなとつい思ったりするものですから、そこのところまでちょっと検討させていただければというふうにお答えしているつもりであります。

○山井委員　平成十五年度の全国のモデル事業、ほとんど筋トレマシンを使っているわけですよ、厚生労働省のモデル事業がいろいろなところでやっているものを。そういう今までの経緯があるわけですよ。だから、厚生労働省がそういう姿勢だったから、全国が今、筋トレマシンを買わないとだめかなということになっちゃっているわけですよ。
　そう既になっているにもかかわらず、それを出すとそういう雰囲気になるというのは、逆に本末転倒なわけであって、とにかくデータを出してくださいよ。モデル事業でやって、そのモデル事業に基づいて介護予防をやるわけでしょう。大臣、これはちょっとちゃんと答えてください。ちゃんとコストと人手と、大臣、ちゃんと答えてください、それは。

○尾辻国務大臣　モデル事業でやっていますから、モデル事業は今年度の事業としてやっていますから、今年度末できっちり締めて、そうもう長いことじゃありませんから、お出しをします。ただ、時間がちょっとずれますということを申し上げるわけであります。

○山井委員　いつですか、それは。審議の前ですか、後ですか、介護保険改正法案の。ちょっとそれ言ってください。審議が終わってからだったら意味ないじゃないですか。大臣、ちゃんと今のは答えてくださいよ、それは。大臣、答えてください、今のをまず。

○尾辻国務大臣　モデル事業ですから三月で締めてお出しをしますと言っているわけですから、そこは御理解ください。

○山井委員　そんなことは聞いていないんです。報告書を出せと言っているんじゃないんですよ。ここに書いてある表で、幾らのマシンを使って、幾らの費用がかかっているか、これだけを出してくれと三週間前から言っているんですよ、報告書なんか言っていないんですよ。モデル事業終わらなくてもいいんですよ。それは出してもらえるんですね。

○尾辻国務大臣　実施済みの十五年の事業がございますから、その数字はすぐに出させていただきます。

○山井委員　なぜ今やっているのを出せないんですか。私こんなこと言いたくないですけれども、年金審議と一緒になりますよ。一本電話したらわかることじゃないですか、どんな器械を使っているかなんて。なぜその資料を出してくれないんですか、法案審議の前に。出せない理由があるんですか。大臣、答えてくださいよ。

○西副大臣　今、モデル事業に関してというお話でしたので、そのことについては調べさせていただきたいと思います。
　なお、報告書につきましても、今年度いっぱいということですから、四月には出させていただきます。（山井委員「報告書のことは聞いていないですよ」と呼ぶ）

○山井委員　ちょっと、関係ないこと横から答えないでくださいよ、そんなのだったら。
　大臣、その資料、これの項目の、幾らコストがかかっているか。自民党の皆さんも理解してくださると思うんです、公明党の皆さんも、皆さんも。介護予防や筋トレで費用が幾らかかっているか、それと効果がどうか、費用対効果を考えるのって当たり前ですよね。その費用が幾らかかっているか、何で出してもらえないんですか。ちょっと大臣、お願いします。それぐらい出してくださいよ。大臣、お願いします。

○尾辻国務大臣　調べてお答えしますというふうに答弁したはずなんですけれども。私はそういうふうに聞きました。

○山井委員　だから、来週水曜日の審議までということでいいですね、これは電話一本でわかることですから。報告書じゃないんですからね。報告書じゃないですから、この項目だけは、大臣、お願いします。大臣、お願いしますよ。三週間前から頼んでいるんですから。尾辻大臣、お願いします。

○尾辻国務大臣　精いっぱい努力いたしますことだけはお約束を申し上げます。

○山井委員　来週水曜日までに精いっぱい努力してもらえるということでいいですね。もう一回確認します。これは非常に重要なことですから。

○尾辻国務大臣　多分、先生が求めておられるのはマシンの値段だと思うんですが、そういうふうに理解していいですか。

○山井委員　ここに書いてありますように、マシンの値段と人件費でかかっているコストですね、コスト。

○尾辻国務大臣　人件費のコストまで言われると、ちょっとかかるような気がします。絶対だめだとも言いませんが、今、事業実施中でありますから、年度で締めさせていただけば、それはきっちり、当然お答えすべきものでありますし、お答えしますが、人件費まで言われるとどうかなというのが、率直に思うものですから、申し上げているところです。

○山井委員　だから、一月幾らかかっているかとか、そういうことで結構ですから、終わってからでなくて、今、ＰＴさん、保健師さん、幾ら人件費がかかっているということと、この表にありますように、機器とか、セラバンドでもどんな機器でもいいですけれども、使っているか使っていないか、それの費用ということで、それ、いいですね。

○尾辻国務大臣　とにかく、年度が終わったらきっちり出しますと言っているわけですから、隠すつもりも何にもありませんので、とにかくできるだけ早くお出しすることだけはお約束いたします。

○山井委員　ちょっと、答弁後退しているじゃないですか。来週水曜日までにできる限りのことをお願いしますと言っているんですよ。

○尾辻国務大臣　人件費までおっしゃったので、そこまで言われるとちょっとかかるだろうなと思ったので、今申し上げているだけの話でありまして、決して後退させているつもりもありません。
　最後に一言で言いますと、精いっぱい努力をして、できるだけ早く出させていただきます。

○山井委員　そうしたら、来週水曜日までにぜひともお願いをいたします。
　とにかく、繰り返しになりますが、私たちは真剣に法案を審議したいわけですよ。きょう初めて言っているんじゃないんですよ、三週間前からこういうデータを欲しい欲しいと言って、出せない出せないと言っているわけですよ。本当にこれはお年寄りの幸せのためにも非常に重要なことでありますので、こういう資料の請求のこととか、また、先ほど言った基準のこととか、こういうのをきっちりとやはり出していただきたい。そうでないと法案が審議できないということを最後に申し上げて、質問を終わります。
　　　　―――――――――――――

162-衆-厚生労働委員会-4号 平成17年3月9日
　児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第一四号）
◇母子家庭の現状
◇児童のグループホームの整備促進について

○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　民主党の山井和則です。
　二十分という限られた時間ですが、特に、私は、児童扶養手当に関して質問をさせていただきたいと思います。

　今までからこの児童扶養手当や母子世帯のことを私は国会でも取り上げておりますが、学生時代、母子生活支援施設で私ずっとボランティア活動をしておりました。やはり母子家庭の方の就労というのは非常に厳しいものがありまして、要は、自分で生計を立てていかねばならない、しかし、子供が熱を出したりするということが当然あるわけですね。そんなときには、本当にそういう、休みがちだという理由だけで解雇されてしまったり、そういうこともあるわけであります。
　私の母親も小さいときに父親を亡くしました。また、私の妻も小さいときに父親を亡くしました。そんな関係で、つくづくそういうことを通じても感じるのは、やはり子供の進学の問題にもかかわってくるわけなんですよね。なかなか女手一つで子供の教育費を稼ぐということも難しくなってくるわけです。そういう意味で、私、最初に申し上げたいのは、これはお母さんだけの問題でなくて、この児童扶養手当の問題というのは、子供の一生を左右する非常に重要な問題であると思います。
　そんな中で、きょう、資料をお配りさせていただきました。この東京新聞の記事にもありますように、平均年収が、結局、一般世帯の平均年収が五百八十九万円であるにもかかわらず、母子家庭の平均年収は二百十二万円であるという非常に厳しい状態となっております。
　最初に尾辻厚生労働大臣にお伺いしたいんですけれども、こういう状況を見ると、今回の法案の物価スライド云々というよりも、この児童扶養手当そのものをもっとやはり引き上げる必要があるのではないか。最初から非常にストレートな質問をしますが、そういう現状認識を私は持っておるわけですが、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今先生もお話しになりましたが、私も母子家庭で育ちました。したがいまして、母子家庭の苦しさというのはよく承知をいたしておるつもりであります。そしてまた、きょうお示しになりました資料を見せていただいても、最近また母子家庭の厳しさというのが、むしろ厳しい方に移っているなという、このことも改めて見せていただいたところでございます。
　その中で、児童扶養手当をどうするのかというお話でございますけれども、この児童扶養手当、今日、そうした、お父さんと生計を同じくしていない子供たちの家庭の生活の安定と自立の促進を図るため、こういう目的になっておりますし、また、他の社会保障施策と相まってその役割を果たしてもらおう、こういう位置づけになっておりますので、そうした位置づけ、目的を考えながら、今後どうするかということを考えていかなきゃならぬと思っております。
○山井委員　なかなか明確な答弁ではございませんでしたが、今の答弁の中にも、母子世帯の自立を促すということがありました。
　そこで、衛藤副大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、前回の母子寡婦福祉法の改正のときにも就労支援というのが大きなキーワードになっておりましたけれども、この母子家庭への就労支援策の現状と成果、それと、もう一つの質問もセットでさせていただきますと、それとともに、この資料にもありますように、結局、正規雇用が減って非正規雇用、つまりパートがふえているわけであります。要は、平成十年では五〇％が常用雇用であったんですが、平成十五年では三九％というふうになっているわけですね。
　そこで衛藤副大臣にあわせてお伺いしたいんですが、常用雇用をふやすためにどのような方策をとっているのか、このことについてもお伺いしたいと思います。
○衛藤副大臣　御案内のとおり、離婚の急増等、母子家庭を取り巻く状況の変化に対応するために、平成十四年十一月に母子及び寡婦福祉法を改正いたしまして、平成十五年度から、子育て・生活支援とそれから就業支援、養育費の確保、経済的支援等、自立に向けた支援を総合的に展開しているところでございます。
　特に、就業支援につきましては、母子家庭等就業・自立支援センター事業を平成十六年度において全国六十八カ所で実施をいたしました。平成十五年度に比較しますと、八千人の相談から二万八千人、そして就業実績も七百六十人から二千七百人というぐあいにふえているところでございます。
　また、母子家庭の職業能力開発を支援するために、教育訓練講座を受講した場合に受講料の一部を支援する自立支援教育訓練給付金事業を全国の三百十五の自治体で実施してまいりまして、千三百七十六人が受講を修了いたしております。
　また、高等技能訓練促進事業といたしまして、看護師さん等の国家資格を取得するために修業する場合、その事業を実施いたしておりますが、これも、全国二百五十九自治体で七百五十六人というぐあいに給付を受けておりまして、実績としては、十五年、十六年を比較いたしましても、やっと着実に上がろうとしているということは言えるのではなかろうかというふうに思っております。
　また、仰せのとおり、パート雇用に対しては、非常に多いわけでございますが、これは不思議なことに、いろいろな事業を実施いたしましても、大体、母子家庭の率とそれから就業支援をした率がほとんど同じでございまして、いろいろな資料が出ておりましても、そういう意味で、パート雇用を常用雇用にどういうぐあいにするかということは大きな課題でございます。
　そういう中で、私ども、今、就業の支援に対する特別措置法が平成十五年八月から施行されておるところでございまして、これは議員立法でつくられたところでございますので、その趣旨を受けて今懸命に頑張っているところでございます。それで、ＯＪＴ実施後、三十万円を事業主に対して支給するという常用雇用転換奨励金事業や、特定求職者雇用開発助成金等を支給して、常用雇用に向けてインセンティブを与えようとして頑張っているところでございます。
　以上でございます。
○山井委員　次に、尾辻大臣にお伺いしたいんですが、今衛藤副大臣から、さまざまな就労支援策を講じているというお話がございました。
　そして、前回の母子寡婦福祉法の改正のときには、こういう就労支援とかを講じるから、そのかわり児童扶養手当を一部減額したい、そういう法律であったわけなんですね。ところが、では、その法律が通って、今衛藤副大臣がおっしゃったような就労支援策を講じてその効果が出ているかどうか、これが今最大のポイントであると思います。
　そこで、私がお配りしておりますこの「母子世帯の母の現状について」という資料を見ていただきたいと思います。これは昨日厚生労働省につくっていただきました。
　まず就業率。平成五年の八七％から、平成十年の八四・九％、そして平成十五年の八三％というふうに、就業率は下がっていっているわけですね。かつ、今衛藤副大臣の答弁にもありましたように、ポイントとなる常用雇用に関しては、平成十年の五〇・七％から平成十五年の三九・二％へというふうに、またこれも大幅にダウンしております。
　当然、それに伴って、平均収入額も二百二十九万円から二百十二万円にダウン。
　そして、母子世帯のお母さんの失業率は八・五％から八・九％にアップ。
　生活保護の受給率は一〇・二％ですが、現場の方に聞くと、この一〇％と同じかそれ以上の方が、生活保護を受けずにそれ以下の生活をされている現状もあるという話も聞いております。
　また、この五番目、ここも非常に重要なわけですけれども、母子寡婦福祉法の改正の中で養育費をしっかりと取れる制度にするということにしたわけですけれども、実際、法が施行されてからも、養育費の受給率というのは、これは逆に二〇・八％から一七・七％にダウンしているわけです。
　つまり、尾辻大臣も冒頭におっしゃいましたように、母子世帯を取り巻く現状というのは軒並み厳しくなっているということなんですね。
　ここで、私、尾辻大臣にお伺いしたいのが、前回の母子寡婦福祉法のときには、こういう母子世帯の状況や就労支援の策がどのようにうまくいっているかということを勘案しながら、受給期間が五年を超える場合の手当の一部支給停止を行うということになっているわけです。この趣旨は、要は、就労支援や就業率がアップしなかったらなかなか一部支給停止というのはやはりできない、当然、就労率が上がって、仕事につけるようになって、それも常勤につけるようになったら児童扶養手当は下げましょうという話だったと思うんですけれども、今の現状を少なくとも見ていると、逆に悪くなっているわけですね。
　そういう意味では、やはりこの現状では一部支給停止というのは私は行うべきではないと思うんですが、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しのとおりに、十四年の制度改正時の附帯決議で、法施行後における子育て・生活支援策、就労支援策、養育費確保策、経済的支援策等の進展状況及び離婚の状況などを十分踏まえてその後のことを考えろ、こういうふうに述べられております。
　そこで、今お話しのとおりでございまして、もっと申し上げますと、就労支援で私どもがやっております母子家庭等就業・自立支援センター事業、これの実施率が七一・六％でございます。あるいは自立支援教育訓練給付が、実施率、これは四一・〇％にしかすぎません。あるいはまた高等技能訓練促進費も三三・七％と低い数字でございます。
　したがいまして、私どもがまずしなきゃならないことは、母子家庭の就業、自立に向けた支援の、今申し上げたようなことのさらなる充実、活用をやらなきゃいけない、そして実績を積み上げていくことに全力を挙げたいと考えております。
　そして、お話のことにつきましては平成二十年度からの話でございますから、今、まず我々は全力を挙げたい、そしてその実績を見て二十年度からのことは、附帯決議にあるように、考えていかなきゃならぬ、こう考えております。
○山井委員　まさにそこが大事なところで、この一部停止というのは平成二十年度からの話でありますから、繰り返しになりますが、やはり、今後推移を見ていって、母子家庭を取り巻く現状が厳しくなっていったらそういう一部支給停止は行わないということで、ぜひとも考えていただきたいと思います。
　残された時間、数分でありますので、児童養護施設のことをちょっとお伺いしたいと思います。
　といいますのは、昨年末に尾辻厚生労働大臣、さまざまな事情で家庭にいられない、あるいは虐待された子供たちの児童養護施設等、グループホームを訪問されたということを聞きまして、また、そこで食事も一緒にお子さんたちとされたというふうに聞きました。本当にそういう現場を回ってこういう子供たちのことをしっかりと踏まえていただけるのはありがたいことだと思っているんですが、まず、その児童養護施設等、そういう小規模のグループホームに行かれた御感想をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先生よりのお話もございましたので、私もそうした子供たちのところに行ってみました。
　そして、まず感じましたことは、恐らく虐待などで非常に傷ついておるのでありましょうけれども、そして大人への信頼感も失った子供たちなんでしょうけれども、私に対して実に明るく、そして物おじもせずに接してくれたことを大変うれしく思いました。また、職員の皆さんの熱い思い、子供たちにかける思いというのも感じたところでございます。
　そうした中で、グループホームにも行きました。やはりそれは、先生いつも言っておられるように、よりグループホームの方が家庭的な感じがするのはもう当然でございまして、自分の家といった感覚で生活しているということは強く感じたところでございます。
○山井委員　大規模な五十人、百人の児童養護施設よりも、そういう虐待などで心が傷ついたお子さんたちにとっては、やはり家庭的なグループホームの方がいいのではないか、そういうことを尾辻大臣も感じていただけたのはありがたいんですけれども。
　例えば、皆さんにも知っていただこうと思って、こういうグループホーム。（写真を示す）民家じゃないかと。まさにそうなんですね。こういう民家なわけです。それで、その中のこういう個室で暮らしているわけなんですけれども、大規模な児童養護施設になると、どうしても四人部屋とかのこういう部屋になってしまう。
　そこで、尾辻大臣もそういうふうに思っていただいた割には、非常に申しわけありませんが、厚生労働省の政策がそれと違う方向に進んでいるというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　三枚目の資料にもありますが、平成十六年十二月二十四日の少子化社会対策会議決定の中では、目標が、真ん中に「施設の小規模化の推進」ということで、二百九十九カ所が八百四十五カ所になっているんですね。
　何を言いたいかというと、その前年の目標では、大規模ではない小規模のグループホームを百カ所にふやすという単独の目標があったんです。ところが、ことし、それが消えてしまって、後退していっているわけなんですよね。やはりここは、改めてグループホームを、先ほど尾辻大臣も行って家庭的でよかったと評価されるのであれば、施設内のグループホームというのはやはりユニットケアにすぎないわけですから、単独型のグループホームというものを数値目標を入れて整備すべきではないかということ。
　時間にも限りがありますので、もう一つ加えてお聞きしますと、ではこれをどうやったらふやしていけるかということに関しては、古くなった大規模施設を改築するときに、例えば五十人規模の児童養護施設でしたら三十は残す、今までの児童養護施設で新築する。でも、残り二十人分は五人規模のグループホームを四つする。そうしたらトータル五十で変わりませんよね。こういう改築の仕方も当然あっていいと思うんですよね。
　ところが、今の厚生労働省の制度では、こういうやり方では運営費がきっちりグループホームに出ないということになっております。このことに関しても、ぜひともこういう改築の際には、その定員の数の分、グループホームに分けてもそのグループホームの運営費がしっかり出ていくというふうにして推進を図っていただきたいと思います。尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　大きく、小規模化するということについてはおっしゃるとおりでありまして、私どももぜひ進めたいというふうに考えております。
　ただ、今先生が言っておられるのは、小規模の施設、単独のものと、大きな施設の中の一部といったらどうなのかわかりませんが、その先にある小規模の施設という、このどっちがという話でございます。
　私どもは、大きく小規模化を進めたいために、今のところ、この二つを余り区別せずに、どっちであれ小規模化が進むことがいいということで進めておるということを御理解いただきたいと思うんです。そして、余りこんなときに金目の話をしてもと思いますけれども、率直な話をさせていただくと、どうしてもそこの差ができるというようなこともあるものですから、大きく進めるために、今私どもが申し上げているようなことをまずお願いしているというところでございます。
○山井委員　そこなんですが、くしくも尾辻大臣の口からも金目のということが出ました。わかりやすく言うと、グループホーム単独型がいいのはわかっているけれどもお金がかかるという趣旨ではないかと思うんですが、私もこのことを、正直言って過去三年間、毎年実は取り上げております。
　なぜこだわっているのかというと、尾辻大臣も行かれてわかるかと思いますが、やはり、大規模な施設と民家のグループホームというのは、虐待などで心傷ついた子供たちにとって居心地が全然違うんです。半年、一年じゃないんですよ、そこに十年、十五年暮らすんです。
　ある施設を出た女の子が、大規模な施設を出て自立した後結婚して、残念ながら離婚をされました。その女の子の話を聞いたことがあるんですけれども、なぜ結婚生活がうまくいかなかったかというと、自分は家庭というものがわからなかった、三歳のときからずっと大規模な施設にいた、家庭というものがわからなかったからいい家庭が築けなかったと言っているんですね。虐待やそういうことで傷ついて、さらに家庭というものを十分に知らずに育った、やはりこれは、私は社会の責任だと思うんですね。
　それと、大きな施設よりも子供にとってはグループホームの方がいいということは、グループホームの子供も断言していますし、また、職員の方も明らかにいいということを断言しているんですね。やはり、そういう傷ついた子供たちに社会が温かく手を差し伸べるという意味でも、多少それは高くつくかもしれないけれども、このことはきっちり数値目標をつくって、単独型のグループホームなり、改築の際にグループホームがふえるようにやっていっていただきたいと思います。
　例えば、ある大きな施設とグループホームがあるところでは、大きな施設の中からグループホームに子供が移った、そうしたら、その大きな施設の子供はグループホームを訪問することを禁止しているんですよ。何でか御存じですか。大きな施設の子供がグループホームを訪問したら、そっちの方が居心地がいいとわかってしまう。そうしたら、何で私はそっちへ行けないのということで、やはり納得いかない。だから、その施設では絶対にグループホームには大規模な施設の子供を行かせないようにしているわけなんですよね。
　最後になりますけれども、世界の先進国で、虐待された子供を十年も十五年も大規模な施設に入れて育てている国はないんです。日本しかないんです。そういう転換を厚生労働省も、目標値をつくって進めようとされていたわけですから、ぜひともその方向性を今後も堅持していただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので、これで終わりにいたします。よろしくお願いします。

　「政治家は選挙の時だけ、『福祉』『福祉』と連呼するが、当選すると、実際に福祉に力を入れる議員は少ない」という批判がよくあります。
　私は学生時代に家庭が崩壊した子どもたちの施設でボランティア活動をしていたことがきっかけで、福祉の研究者、運動家となりました。そして、いつも「政治家が福祉に無関心だから」と、日本の福祉の遅れを政治化に責任にしていました。
　そんな私が選挙に出て、国会にたどりつき、児童虐待、介護保険、障害者福祉などに取り組み始めて5年。国会現場での生々しい福祉政策の審議やバトル、限界、怒り、希望などをお話します。
　少し参加費が高いのですが、心を込めて本音で、私の福祉や政治への思いを語りますので、是非、ご参加ください！

日時：　2005年3月8日（火）18:30～20:30
場所：　新宿住友ビル4階　朝日カルチャーセンター
受講料：　会員　2,730円　　一般　3,250円（入会不要）
問い合わせ・予約先：
　　朝日カルチャーセンター 講座部
　　TEL 　03-3344-1947　FAX 03-3344-1930
　　メール　n.nikai@acc-web.co.jp

　３月５日(土)と６日(日)に、京都南部の５箇所で「やまのい和則と語る会」を開催します。（入場無料・予約不要）

　激動する国会の最新情報をお話します。皆さんのご意見もお聞きしたいと思います。ぜひご参加ください。

３月５日(土)
　午後1:00～2:30
　文化パルク城陽 3F第4会議室

　午後３:３0～５:００
　京田辺市商工会館 CIKビル1F カルチャー教室

３月６日(日)
　午前１０:３0～１２:００
　八幡市文化センター 3F 第5講習室

　午後１：００～２：３０
　相楽会館

　午後３：３０～５：００
　宇治市生涯学習センター 第2ホール

　介護予防について、前回の回答では不明な点も多かったので、再度厚生労働省に質問したところ、以下のような回答が来ましたので、公開します。
　これを読んで、みなさんはどう思われますか？

・2005/03/02介護予防回答(pdf 462KB)
・2005/03/02介護予防回答別添１(pdf 1.6MB)
・2005/03/02介護予防回答別添2(pdf 1.4MB)

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