162-衆-予算委員会第八分科会-2号 平成17年02月28日
◇ボートピア設置に係る手続きと住民同意について
○石井主査 これにて神風英男君の質疑は終了いたしました。
次に、山井和則君。
○山井分科員 民主党の山井和則でございます。これから三十分間、私の地元であります京都府南部、八幡市のボートピアについて御質問をさせていただきたいと思います。
北側大臣におかれましては、きょう一日非常にお疲れかと思いますが、どうかよろしくお願いを申し上げます。北側大臣は金融関係の被害者の救済とかいろいろなことで御尽力されてきた人権派の弁護士であったということも聞いております。どうか住民の声をしっかり踏まえた、血の通った交通行政を期待しております。
今、主査の方の御許可をいただいてパネルを持ってきましたので、何かと思われているかと思いますので、まずこの説明から入らせていただきたいと思います。
大臣、見ていただきたいんですが、要は、八幡市に今ボートピアの計画が持ち上がっているわけなんですね。そんな中で、今お配りしております資料のように、反対運動が非常に出てきております。
どういうことになっているかというと、ボートピアはここに建設を予定されているわけですが、当該地区が、この地域は見てのとおり住んでいる方が比較的少ないんですね。それで、住宅地がこの辺にあるわけです。このメートルを見てもらったらわかりますように、二百五十メートルぐらいのところから住宅地がある。ところが、現時点ではここは当該自治会ではないということで、住民説明も十分になされていないわけなんですね。そういう意味では、これを見てもらったらわかるように、一番近くに住んでおられる方々が反対署名をされるということも御理解いただけるかと思います。
これは、地元の小学校のＰＴＡの方々などが、本当に寒い中手分けをして、こういうものができるらしいと、その反対署名を集めて回られたボードなんですが、きのう、ぜひこれを国会で北側大臣や担当の方々に見ていただきたいということで、住民の方々から要望を受けまして持ってこさせていただいたんですが、ここ、ちょっと見にくいかもしれませんが、黄色い蛍光ペンで書いてあるところが住民署名で反対を表明されている方であります。
競艇場で行われていることに対して、場外舟券発売場というのがこのボートピアでありまして、八幡の場合には駐車場が千五百台、年間三百日やろうという大きな計画が今持ち上がっております。ことしじゅうに着工して来年開設予定という話も出ております。
多くの方が反対の署名をされておられます。きょうお配りした資料を見ていただきたいんですけれども、男山東中学校区子育てネットワーク、政治色も全くない純粋なＰＴＡのお母さん方が、これは大変なことになったということで今署名活動などに奔走されているわけです。
二ページ目にもありますように、今まで一万を超える署名が集まりまして、例えば南山小学校区という近隣の小学校区では、ボートピア反対が千二百三十八軒、九〇・二％、ボートピア賛成は七十一軒、五・二％、わからないが六三軒で四・六％、つまり、近隣の小学校区では九割以上が反対の署名をしている、そういうふうな状況になっておりまして、それを受けて、この二月四日の新聞報道にもありますように一万百十八人分の反対署名が提出されている、そういう状況になっております。
市長は同意をしていますが、地元のＰＴＡを中心とする住民から大きな反対運動が起こっています。その理由は、ここの資料にも書いてありますように、「子ども達への悪影響」「八幡市の土地評価額が下がる」「道路の渋滞」「ゴミの増加」「治安の悪化」「ボートピア収益の不安定さ」などなどが書かれております。
私も小選挙区で当選をして議員をさせていただいておりますが、この八幡市在住の支持者の方々に聞きましたが、賛成意見はまだ私は聞いたことがありません。ほとんど、ほぼ全員が反対です。あるいは、そんなものできるの、まだ聞いていないよという声もあるぐらいです。今全国で二十四の競艇場があり、場外舟券売り場は十九カ所ですが、過去にも百カ所ぐらいこのボートピア構想というのが出てきたんですけれども、多くの場合が地元の反対によりとんざしています。
それで、八幡市ではまだ正式な住民説明会は開かれておりません。十分な住民への説明が行われず、十分な住民同意がないままこの計画が進んでいることに私は非常に危惧を感じております。
最初に私の立場を申し上げますが、影響を受ける地元住民への十分な説明が行われて、地元住民が同意し歓迎する形であれば、私はボートピア設置は問題ないと思います。しかし、十分な説明が行われず、十分な地元同意も得ずにボートピア設置を強行することは大問題であり、決してあってはならないことだと思っております。
そこで、まず北側大臣にお伺いしたいと思いますが、このようなボートピアを設置する場合に、大臣として心がけられていることは何でしょうか。
〔主査退席、中馬主査代理着席〕
○北側国務大臣 ボートピアというのは、多くの人々が集まる施設であると思います。そういう意味で、その施設の周辺への影響を当然考慮する必要があるわけでございまして、設置に当たり、設置者は当然のこととして地元の住民の理解が得られるように努めないといけないし、また、地元調整が十分に行われることが必要であると考えております。
○山井分科員 今大臣がお答えになりましたように、やはり地域に受け入れられる、喜ばれるものでなければ当然ならないわけでありまして、地元調整がその前提として当然一番重要であって、それが賛否を分けるというふうに思います。
そこで、矢部局長に地元調整についてお伺いします。
ボートピアの設置に当たっては、地元住民が十分に納得した上で行わねばならないと考えるが、地元調整の手続はどのようにすべきと考えますか。また、ボートピアを設置した場合に、地元自治体に支払われる環境整備費、金額はどれぐらいになりますか。
○矢部政府参考人 ただいま地元調整の手続と環境整備費についてのお尋ねがございました。
まず、ボートピア設置の地元調整の手続でございますけれども、設置をする場合には、当該設置場所の自治会の同意がとれていること、それから二つ目に、市町村の長の同意がとれていること、そして三つ目に、市町村の議会が反対していないこと、この三つの条件が必要でございます。
それから、環境整備費につきましては、地元自治体の公共施設や地域活性化等のために、当該ボートピアの売上金額のおおむね一％程度が施行者から地元自治体に支払われております。平成十五年度のデータに基づきますと、約千三百億円の売り上げのうち、環境整備費十六億円が支払われております。
○山井分科員 この地元自治体がどこかということ、また、一％という言葉が出ましたが、一％の環境整備費ということが重要なポイントだと思っております。
そこで、そのことについてはまた後で触れるとして、地元調整においては、十分な時間的余裕を持って地元説明会を開き、地元住民に情報を十分に提供した上で、民意を反映した意思決定、つまり、住民の賛否を問うことが当然必要であると考えますが、国土交通省の見解はいかがですか。
○矢部政府参考人 ただいま地元調整のあり方についてのお尋ねがございました。
地元調整を行う場合は、十分な時間的余裕を持って説明会を開き、同意の取得に当たりましては、民意を反映した意思決定のプロセスを経ることが必要であると考えております。
○山井分科員 そこですね、十分な時間的余裕を持って説明会を開き、民意を反映した地元同意が必要であると。地元同意といっても、形だけのものであってはならないわけです。
そこで、では地元調整をどのようにしていくかということが非常に重要なことになってくるわけです。地元調整については、例えば国土交通省の行う公共事業について、ガイドラインの参加の手続というのも出ておりますが、これを見て、恐らくこれと同様なものではないかというふうに考えております。
すなわち、私の理解を言いますので聞いていただきたいと思うんですが、地元説明会を開いて、事業の影響が及ぶ地域住民その他の関係者に対して、メリット、デメリットなど住民が判断する上で必要かつ十分な情報を積極的に提供し、その後、これに参加した班長などが地元に持ち帰り、十分な時間をかけて地域に情報を提供し、議論を深めた上で、個々に賛否を決した上で、再度これら班長などが集まり、民主的に地元自治会としての意思決定をすることが必要と考えますが、国土交通省の見解はいかがですか。
○矢部政府参考人 お答えいたします。
ただいま、地元自治会としての意思決定の方法についてのお尋ねがございました。
地元自治会としての意思決定の方法につきましては、地域ごとに、自治会ごとにさまざまでありまして、一概にこれでなければならないというものはございません。しかしながら、先生御指摘のとおり、地元自治会としての意思決定に当たりましては、住民の意見を集約した上で行うことが一般的であると考えられます。
○山井分科員 これについてはまた後ほど議論をしていきたいと思いますが、とにかく住民参加の民主的な決定をせねばならないというふうに思います。
それで、今回の八幡市のボートピアの場合は、まだ正式な住民説明会は開かれておらず、昨年十二月に、今ここでお配りをしております「「（仮称）ボートピア八幡」計画の概要」というものが配られて、市長がボートピア設置に同意しましたという形で、概要説明の記事が一度載っただけであります。多くの市民や地元住民も、ボートピアの詳しい内容がわからないという状況で、そんな中で、先ほどお見せしたように、地元のＰＴＡの方などが反対署名を集められ、その数は一万を超え、また、地元のＰＴＡの九割以上が反対に署名をしているという状況になっております。
まずお伺いしたいんですが、八幡市に計画されているこのボートピアについて、地元住民に十分な説明をせずに、自治会の会長、役員などの一部の者で決定した同意は、自治会の同意とみなされますか。
○矢部政府参考人 お答えをいたします。
ただいま、一部の者で決定した自治会の同意についてお尋ねがございましたが、地元説明会を開催しないで、一部の役員等のみの同意をもちまして当自治会の同意とみなすということは困難であると考えております。
○山井分科員 ということは、この八幡市の場合、まだ地元説明会を開いていないということですから、まだ地元の同意は得られていると言えないということですね。確認します。
○矢部政府参考人 先生御指摘のとおりでございます。
○山井分科員 ということは、今後八幡市でも、この地元で地元住民の説明会を開いた上で、地元住民同意の賛否を問うということになるということですね。
○矢部政府参考人 そのように指導していきたいと思っております。
○山井分科員 ということは、今後八幡市の現地で行われる地元説明会は、こう決まりましたという事後報告の場であってはならないということですね。
○矢部政府参考人 そのとおりでございます。
○山井分科員 そこで、これから開かれる地元説明会というのが当然非常に重要になってくると思います。北側大臣も聞いていてお感じになっておられるように、当然、地元説明会もやっていないわけですから、地元同意がとられているわけではないわけですね。
そこでお伺いしますが、今後八幡市の現地で行われる地元説明会には、満たすべき条件が二つあると思います。先ほどの質問と重なります。一つは、だれもが参加できる開かれた地元説明会である。当然、影響を受ける人たちが自由に参加できる地元説明会でなければなりません。これが一つ目の条件。それともう一つは、ここが非常に重要なところですが、その説明会に参加した班長さんなどがそのメリット、デメリットなどの情報を持ち帰って、地域に情報を提供し、十分な時間をかけて議論をし、個々に賛否を決定した上で、再度これらの班長が集まり、民主的な形で地元自治会の意思決定が行われるべきだということであります。
この点について、先ほど何か意思決定は地域によりさまざまだということをおっしゃいましたが、やはりこれだけ重要な問題ですから、例えば区長一任とかそんなことで決められるはずがないわけですから。先ほども言ったように、地元では、話聞いていない、地元説明会いつあるの、私も行きたいという声が当然の声です。お母さん方からも強いわけですから、地元説明会を持つ、それには影響を受ける関係者が当然参加できる。そして、その場で、はい、これでいいですねということで決めるのではなくて、当然参加できる人間はごく一部なわけですから、その人たちがメリット、デメリットの情報をしっかりもらって、その班長さんなり役員さんが地元に戻っていろいろな情報を提供した上で、賛否を持ち帰って改めて議論して決める。これはごく普通のやり方だと思うんですが、こういう形で八幡市でも決めねばならないということでよろしいですね。
〔中馬主査代理退席、主査着席〕
○矢部政府参考人 地元の説明会、そして地元の同意といいますか合意をどのように形成していくかということについてのお尋ねだと思いますが、具体的なやり方につきましてはいろいろあると思いますし、地元の判断にゆだねるべきだと思いますけれども、いずれにいたしましても、実質的に地元によく説明をし、そして民主的なプロセスを経て同意の決定をするべきものと思っておりますし、またそのように指導もしてまいりたいと思っております。
○山井分科員 そこが大事なところですよ。地元に任せるといって、今地元に任されていて十分な公報もされていないから、いろいろな不安が起こり、反対運動が起こっているんですから。
今言ったように、別に私は難しいことは言っていないですよ。開かれた住民説明会をやって、その場ですぐにばっと決めるんじゃなくて、やはり地域の方々に、住民説明会はごく一部の人にしか日程の関係もあってできないわけですから、その方々が情報を持って地域に戻って、ある程度時間をかけた上でもう一回持ち寄って決める、これは当たり前のことだと思います。やはりこれぐらいのことはするということでないと、その決定ももう地域任せということでは、やはりこういう反対運動が起こって問題になってくるということになると思います。それぐらいのプロセスをしないと、何のために国土交通省が確認をするのかわからないということになってくると思います。
今みたいなプロセスということでいいんですね。
○矢部政府参考人 今先生の御指摘のありました点も踏まえて、これから地元を指導してまいりたいと考えます。
○山井分科員 そこはきっちり、先ほど民主的に合意形成すべきだということをおっしゃいましたから、今のような手続でぜひとも指導していただきたいと思います。
それで、再びこのパネルに戻りますが、今問題になっておりますのは、当該自治会というのはどこかという問題なんですね。先ほど北側大臣にも御説明させていただきましたが、ここは住民の方々は余り住んでいないんです、その直近のところは。それで、一番近い住宅地はここで、自治会の線がずれていまして、ここは当該自治会じゃないということになっているんですね。この距離は三百メートルです。
だから、こういうふうな形でやるからそういう反対運動とか不安が広がってくるわけでありまして、当然、影響を受けるこの最も近い住宅地の方々も当該自治会に含めるべきだというふうに考えます。北側大臣、いかがですか。
○矢部政府参考人 ただいま、同意をとるべき自治会の範囲につきまして御質問がございました。
この自治会の範囲につきましては、私ども、原則として当該ボートピアの設置する場所が属する自治会というふうに考えております。
○山井分科員 属するというけれども、これだけ近隣なわけですから、影響を受けるわけですよね、これは。やはりこういうところも当該自治会にきっちり含めてもらわないと、そんなことを言い出したら、空き地にボートピアをつくる、それでちょっと横に、町内は違うけれども住宅街が密集している、そこの人はこの決定に参画できないということになってしまうわけですよね。そうじゃないわけでしょう。やはり影響を受ける人たちに合意を得られないと、最初に北側大臣がおっしゃったように、これはいい施設になり得ないわけですよね。だから、影響を受ける近隣の方々にもやはりこれは合意をとるということにすべきだと思いますが、いかがですか。
○矢部政府参考人 お答えいたします。
先ほど、原則として当該ボートピアの設置場所が属する自治会というふうに申し上げましたが、原則としてと申しますのは、基本的にはケース・バイ・ケースで、地元の地理的な状況等を見て判断すべきものという意味で申し上げたわけでございまして、今回のケースにつきましても、地元の状況を見て判断していきたいと考えます。
○山井分科員 ぜひここは、ある意味で最も近い住宅密集地なわけですから、当該自治会に含めるべきだと思います。
そこで、先ほどの決め方の議論に戻らせていただきますが、これはどういうふうにして地元合意をとるか、何を地元合意とみなすかというのは非常に重要なことですよ。一人の役人さん一任とかそういう形で決めても、後でうまくいくはずはないわけですよね。だから、そこのところをどういうふうに指導するのか、局長、もう一度ちゃんと答弁してください。
○矢部政府参考人 お答えを申し上げます。
先ほども一度申し上げましたが、三つの条件を確認して、私どもとしては地元の調整がとれているというふうな判断をしております。一つ目が、地元自治会の同意が得られるか……（山井分科員「その地元自治会のことを今聞いているんです。あとの二つは聞いていません。地元自治会の同意のとり方です」と呼ぶ）地元自治会の同意につきましては、地元自治会として、先ほど来議論になっております民主的な手続を経て同意の確認がされたということをもって、私どもは地元の同意がとられたという判断をするつもりにしております。
○山井分科員 これは、手続をきっちり踏まずにやって、こういう設置のことが進んで、混乱したり事故が起こったり、いろいろな問題が起こる危険性が当然出てくるわけですよね、そういう手続をちゃんと踏まなかったら。その際に、何らかの混乱や事故が起こったときには、その確認者である国土交通省が責任を持つということでよろしいですか。
○矢部政府参考人 今の御質問は、ボートピアを実際に運営している段階で事故があった場合の話だと理解をしましたが、その場合は、その運営に責任を持っておりますボートピアの……（山井分科員「だから、その前の段階もです。設置を強引に推進して、そのプロセスです、できるまでの」と呼ぶ）はい。プロセスも含めて、基本的には、その最初の設置申請に至るプロセスは設置しようとする者が行いますので、その設置しようとする者が責任を持つべきものだと考えております。
○山井分科員 国土交通省は確認するんですから、責任が当然生じるわけですよ。その確認するときの地元自治会の合意をどういうところで、これがやはり正当な民意を反映したものかどうか判断するその基準を説明してもらえますか、民意を反映した地元自治会の同意であるということの基準を。
○矢部政府参考人 地元自治会の同意がどのようなプロセスを経てとられたのかということを、説明会の開催あるいは地元の同意を確認するための会合ですとか、そういったことを全部詳細にヒアリングいたしまして、そして、先ほどから申しますとおり、民主的な形でこれが進められたかどうかということを私どもとしては判断するつもりにしております。
○山井分科員 大事なことなので、まさに今おっしゃったとおりであると思います、民主的に決められたかどうか。
ということは、住民説明会を開いて、賛否両論がいっぱい分かれているにもかかわらず、もう決めますよというようなことで、その場で決めるというようなことではだめということですね。
○矢部政府参考人 いろいろな仮定を置くと議論がややこしくなると思うんですが、通常、会合を開いて物事を決定するという場合には、過半数でやるのか三分の二でやるのか、いろいろあると思いますが、そういったものについて私ども、ルールがあるわけじゃございませんけれども、先ほどから申しますとおり、どういう人が参加をして、どのくらいの規模の人が参加をして、そしてどういう採決なりどういう決定方法をとったのかということは詳細に確認をいたしまして、全体的にそれが民主的であるという判断をして、最終的には我々としてオーケーするかどうかということにしたいと考えております。
○山井分科員 まさにそこをぜひとも詳細にきっちり調べていただきたいと思います。
そこでなんですが、そういうことをしようと思えば、地元説明会の性格上、先ほども言いましたように、一たん地域に戻さないと、結局、地域の人の声を来た人は聞いていないわけですから、その場で初めて地元説明会でこうですよと聞いて、はい、どうですかというのは民主的とは言えないと思うんですよね、地域の声を聞いていないわけですから。
ですから、その場で話を聞いて、一たん持ち帰って地域の人の声を聞いた上で決めるということでいいんですね。
○矢部政府参考人 地元住民に対してどのようにこの計画を周知せしめるかという方法についてはいろいろあるかと思います。いきなり会合を開いてその場で説明する、あるいは事前に何かほかのルートで情報を流すとか、いろいろあると思いますが、先生が申されたように、もし会合を開いてその場で説明をするということであれば、そこで採決をするとかその場で決めるということについては確かに不適当な部分もあろうかと思いますので、そういうことであれば、そういう方法をとるということにつきましては、先生の御指摘のとおりだろうと思います。
○山井分科員 やはりここは丁寧に時間をかけてやっていくのが当然であって、その上で賛否を問うべきだと思います。
それで、最初に一％程度という話があったんですが、今、地元では、一・五％、二億円ぐらいが入ってくるという話が広がっているんですけれども、このあたり、私が心配しますのは、一・五％と言っていたけれども開けてみたら一億円だったとか、交通渋滞の関係で規模が縮小されて二億円のつもりが七千万だったとか、そういうふうなことになると、誇大広告というか、だまされたということにもなりかねないわけであります。そのあたりの正確な情報提供をしないとだめだと思うんですけれども、そのあたり、きっちりと、誇大広告にならないように指導はしていただけますか。
○矢部政府参考人 地元に配られます環境整備費につきましては、先ほど約一％ということで、今、ボートピアの数が十七カ所ございまして、十五年度十六億円ということですから、それから単純に計算しますと約一億円弱になりますが、実際に個々のボートピアが開設された場合にそこに幾ら落ちるかというのは、実際にやってみないとわからないというところがございます。ただ、先生御指摘がございましたように、こういう数字が出ているわけですから、それと余りにもかけ離れた誇大広告をするということはいかがなものかなというふうに思いますので、余りそういうことが行われているようであればしっかりと指導していきたいと思います。
○山井分科員 それでは、北側大臣に最後にお伺いをしたいと思います。
このボートピアの問題は、子育てをされているお母さん方の非常に心配事になっております。やはりそれを強行することがあってはならないと思いますし、今質疑させていただきましたように、しっかりと住民の方々に情報を提供して、それで、その上で民主的に時間をかけて決めるべきであろうかと思います。そのような形でボートピア推進本部を通じて現地に御指導いただくということで切にお願いしたいと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣 今海事局長が答弁したとおりでございますが、いずれにいたしましても、地元の住民の方々の実質的な同意を得ることが必要。実質的な同意を得るためには、当然、大切な情報が広く住民の方々に周知されていないといけないわけでございますし、また、その地元住民の同意というのが、多くの方々の意向を反映していると言えるようなものでなければならないと思います。
○山井分科員 どうもありがとうございました。
以上で質問を終わらせていただきます。
○石井主査 これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
次に、楠田大蔵君。
介護保険制度改革の中で、介護予防については特に、詳細が分からず現場での混乱も生じていると聞きます。
山井も、法案の審議に入る前に不明な点を少しでも減らしたいと、厚生労働省に継続的に質問や資料要求をしてきましたが、現段階でこれまでに厚生労働省から回答があったもの等について、まとめて掲載します。
少しでも参考になれば幸いです。
＜介護予防についての山井の質問に対する厚生労働省回答＞
・2004/12/10介護予防回答(pdf 285KB)
・2005/02/10介護予防回答(pdf 3.4MB)
・2005年1月 厚生労働省「介護予防についてのＱ＆Ａ」(pdf 4MB)
今日、連合の花井圭子生活福祉局次長をお招きして、介護保険ワーキングチームを開催し、介護保険法等の改正について、意見交換を行いました。
日時：２月２０日(日) 午前10時30分～午後１時
場所：京都醍醐プラザホテル (宇治市六地蔵奈良町74-1 TEL 0774-32-3231)
ゲスト：福岡政行 先生（白鴎大学教授、立命館大学客員教授）
会費：5000円（着席、食事付）
※参加ご希望の方は、京都事務所へお申し込みください。
（当分の間、集会等の案内が、上に来ます。新しい書き込みは、この下に表示されますので、ご注意ください）
山井か座長を務める介護保険ワーキングチームで、介護制度改革関連法案のヒアリングを行いました。
説明後の質疑では、介護予防や地域包括支援センターの役割、高齢者の権利養護についての質問が多数出されました。
＜厚生労働省資料＞
・介護制度改革関連法案の概要(pdf 230KB)
・介護保険制度改革関連法案 ～参考資料～(pdf 1254KB)
