159-衆-厚生労働委員会-15号 平成16年04月22日

○衛藤委員長　山井和則君。

○山井委員　まず最初に、参考人の方々、きょうはお忙しい中、急なお願いにもかかわりませずお越しくださいまして、本当にありがとうございます。さらに、お一人お一人、十分間という限られた時間で、冒頭、非常に有意義な御示唆、御指導をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も二十四分間質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、自民党さん、公明党さんの質問の中で論点もかなり出尽くしていると思うんですが、最初、大変失礼とは承知しながらも、ちょっと三つだけ質問を全員の方々にさせていただきたいと思っております。
　それで、まことに失礼とは思うんですが、可能な範囲で挙手をしていただいて、答えにくかったら挙手してもらわなくて結構ですので、全員の方々に共通のことをお伺いさせていただきたいと思います。
　まず一番目は、四人の方全員、挙手か挙手をされないかでお答えいただきたいと思いますが、今回の政府案、抜本改革というふうに思われるでしょうか。はいの方は手を挙げていただきたいと思います。ノーの方は手を挙げていただかなくて結構です。

159-衆-厚生労働委員会-15号 平成16年04月22日

○衛藤委員長　山井和則君。

○山井委員　まず最初に、参考人の方々、きょうはお忙しい中、急なお願いにもかかわりませずお越しくださいまして、本当にありがとうございます。さらに、お一人お一人、十分間という限られた時間で、冒頭、非常に有意義な御示唆、御指導をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も二十四分間質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、自民党さん、公明党さんの質問の中で論点もかなり出尽くしていると思うんですが、最初、大変失礼とは承知しながらも、ちょっと三つだけ質問を全員の方々にさせていただきたいと思っております。
　それで、まことに失礼とは思うんですが、可能な範囲で挙手をしていただいて、答えにくかったら挙手してもらわなくて結構ですので、全員の方々に共通のことをお伺いさせていただきたいと思います。
　まず一番目は、四人の方全員、挙手か挙手をされないかでお答えいただきたいと思いますが、今回の政府案、抜本改革というふうに思われるでしょうか。はいの方は手を挙げていただきたいと思います。ノーの方は手を挙げていただかなくて結構です。
　そうしたら、抜本改革ではないと思われる方、挙手をいただければありがたいと思います。いかがですか。そうしたら、お二人ですね、笹森会長と。
　本当に、非常に失礼かと思いますので、答えにくかったら答えていただかなくて結構ですので。
　二番目に行きます。
　大きな議論、これは小泉首相もおっしゃっておられますが、一元化についてであります。国民年金、自営業者の方々を含む含まないは置いておいて、とにかく、両方を含めて一元化の改革というのを今後せねばならないと思われるか否か、一元化がこの政府案の先に必要か否かということ。また非常に恐縮ですが、挙手をいただければと思います。一元化がやはり今後改革で必要だと思われる方、いかがでしょうか。堀先生ですか。今ちょっと挙手をお願いしているんですが。個々のことは後で質問をさせていただきます。

○衛藤委員長　もう一回質問をはっきり言ってください。

○山井委員　済みません。一元化の抜本改革が今後必要か否かということ。必要と思われる方は挙手をいただければ。お三方。それで、矢野さんは。一元化の抜本改革が今後必要か否かということ。まあ答えづらかったら答えてもらわなくて結構であります。わかりました。
　そうしたら、質問に入らせていただきたいと思います。
　今までからお話をお聞きいたしまして、私たち民主党の思いというのは三つであります。やはり公平な制度、損得ではなくて。不公平感というのが一番大きな問題だと思っております。そんな中で、やはり働き方によって、あるいは職業によって余りにも不公平がある。やはり、だれが得をする、損をするではなくて、たくさん払えばたくさんもらえるのは当たり前なわけですから、そういう公平な制度をつくっていかねばならないというのが民主党案の一つのポイント。
　それで、二つ目のポイントは、やはり持続可能性。これはこの後質問で聞かせていただきますが、保険料をどんどん上げていくというやり方、これはある意味で非現実的なのではないかと私は思っております。正規雇用に対する罰則であるかのような保険料のアップをどんどん今後十四年間していく。そういう意味で、この政府案というのは、リストラ推進法案、雇用破壊法案、正規雇用削減法案、日本の社会を壊していくという危機感を私は持っております。
　三つ目は、今も質問をさせていただきましたが、私たち民主党の案は抜本改革の案であるということであります。しかし、政府案は、まさに小手先の数字合わせであります。先ほど笹森会長が、政府案と民主党案はある意味で同列では議論できないとおっしゃっていたのは、まさにその点ではないかと思っております。
　私は、政治家の仕事というのは改革と決断だと思います。そういう意味では、この先送りの政府案というものは問題点が余りにも多いと思っております。
　そこで、まず笹森会長にお伺いしたいと思います。
　政府案では、保険料のアップのみならず、今後、政府は、定率減税の廃止ということを考えております。これは保険料アップと相まって、サラリーマンの方々を直撃するんではないかと思いますが、このことに関して連合のお考えをお聞きしたいと思います。

○笹森参考人　定率減税の廃止については、私どもの立場からすると、これは認めるわけにはいかないというふうに思っています。
　これは亡くなられた小渕総理が恒久的減税という言葉を使ってつくられた制度だったと思うんですが、その受益にあずかっていたサラリーマンの立場からすると、これは未来永劫続いていくだろう、こういうふうに思っていたんですね、恒久的減税ですから。しかし、この恒久減税と恒久的減税というのは違うという解釈がどうなってきちゃったのか。適当にやっていていいから恒久的というのはなくしてもいいんだということであるとすれば、これは大変大きな影響があるというふうに思います。
　その上で、なぜ大きな影響がある、サラリーマンを直撃するかというと、最後に税額の金額が固まった段階で最高二十五万円まで控除されるという制度、これは物すごくきくんですよ。これが全くなくなってしまうということになるとどういうような状況になるか。これはもう、すべからく、増税に入ってしまうという状況になります。
　したがって、今のままで政府が、私は抜本改革ではないというような表現の仕方で手を挙げたんですが、抜本改革をしないで負担増をし、さらに給付減をし、その上で税額控除項目も外しながら、さらにまた定率減税もやめてしまうというこの影響は、もう国民生活にとっては耐えられないという状況をつくり出すのではないかというふうに思っております。

○山井委員　まさに雇用を破壊する、日本の社会を破壊するだけの危険な政府案だと私は思っております。
　続けて笹森会長にお伺いしたいんですが、先ほどと多少重なるかもしれませんが、まさに、保険料を年々、十四年間連続で上げていくということが雇用の増減にどのような影響を与えるか。また、パートなどの非正規雇用、こういう雇用形態の変化の観点からどのような影響を及ぼすか。ある意味で、保険料をどんどん上げていくということは正規雇用をすることに対する罰則であると私は思っております。
　先ほど鴨さんからも、やはりこのパートの方々の置かれている現状に関して、本当に厳しい御指摘がございました。例えば、スウェーデンではパートタイム失業者という言葉がありまして、パートでは働いているけれども、正規雇用になりたくてもなれない。かつ、ヨーロッパの現状を見ますと、二十代で正規雇用になれなかったら、人生ずっと正規雇用になれないというような、そういう深刻な問題も出てきております。
　このあたりの、保険料アップの政府案、これの正規雇用、雇用形態に対する影響について、笹森会長、改めてお願いいたします。

○笹森参考人　先月でしたか、あるテレビの番組で、「フリーター四百十七万人の衝撃」というスペシャル番組がありました。経営団体の代表と私と二人が出演をさせていただいたんですが、あそこの、ＮＨＫ独自調査でありますけれども、将来、非正規雇用と正規雇用の比率が五〇対五〇になるという衝撃的な数字を出しているんですね。これは当然、雇用形態が違うことによって処遇条件が全く変わります。これが今企業の中でどういう状況になってきているかというと、そちらにやはり転換をするという動きが非常に強い。
　もう一つ言うと、今回の保険料の増額が政府案どおりでいった場合に、一八・三％までの負担率、これは先ほど日本経団連の矢野専務も触れられておりましたけれども、これが一五％を超えたところで、企業はもうもたないという状況になる。当然ここは労使折半ですから、労使ともにもたないという。だから、私どもが提起をしている案、先ほど公明党の福島議員の方からは、政府案と民主党案の中間に位置するという評価をいただきましたけれども、この案は、労使に過大な負担がかからないということ。これは日本経済そして雇用問題についての最大の防波堤になっていくんじゃないか、こういうふうに考えております。
　それで、その上で、このことを進めていった場合に、雇用転換をしなくても、今、非典型雇用労働者が非常にふえてくる現状の中で、先ほどの論議にもありましたように、働き方をどうするか、暮らし方をどうするか、生き方をどうするかということになる。
　その上では、そこは、一番のベースにならなければならないのは、雇用との接続をどうするかというのがまず一つあります。これは、高齢者の部分と、若年者がこれから門戸が閉ざされていくか開けるか。その上で、非正規雇用が広がっていくことに対する、税、社会保険料体系が全く崩壊をしてしまうことにつながるかどうか。これは、国のありようも含めて大きな影響を受けるということですから、今のようなことを続けていった場合に、私は、これは日本の労使はもう負担し切れない、限界を超えるというふうに思って、これはもう社会構造が成り立たないということにつながるんじゃないか。
　それから、もう一つつけ加えておくと、そういった生き方、働き方をする場合に、労使間で、あるいは政治の場でも決めておいていただきたいのは、やはり不利益をこうむらないという、均等待遇がそこのベースにつけられるかどうか、このことがなし遂げられれば、雇用の形態がかなり変わっていっても、私は耐えられる部分が残るのではないかというふうに思っています。

○山井委員　今の点とも関連するんですが、矢野専務理事さんにお伺いしたいと思います。
　まさに、経団連さんの御主張を聞きますと、保険料率引き上げをできるだけ抑制してほしい、極力今の現状を上回らないように、そして、現状に固定してほしいというような話がございました。安易な保険料引き上げは大企業、中小企業を直撃するということでありました。
　そこで、聞きづらいことをお聞きいたしますが、経団連さんとしては、政府案に賛成なんでしょうか。

○矢野参考人　基本的には賛成しております。ただし、申し上げましたように、一体的な全体の見直しということがなければならないということが一つあります。それには、当然協議の場が設けられて、多くの人たちの意見がそこに入ってくる。そういう状況を考えますと、経済社会状況の変化によっては、保険料率の毎年の引き上げというものが一時停止する場合もあるんだということを認識して、先を考えていくということだと思っております。
　先ほど、抜本改革かどうか、抜本改革でないかどうかというときに、両方とも私は手を挙げなかったんですけれども、今回の政府案を見ますと、抜本改革というのは、今までなかったアイデア、考え方があるというのであれば抜本改革なんですね。例えば、上限を設けるという考え方です。しかし、本当に一八・三％に何のブレーキもかからずに上がっていっていいのかという率直な疑問を私は申し上げたつもりでございます。
　それから、マクロスライドについては申し上げませんでしたけれども、これも今までなかった新しい考えですね。しかし、この中身を見ますと、名目の下限は下らないというわけでありますから、これは本当にそれで制度がもつのか、保険料にやはり負担が偏り過ぎてはいないだろうか、給付の方もやはり考える必要があるんじゃないか。若い世代、働く世代の人口が減るというだけじゃなくて、働く世代が苦労しているわけですから、それをいただく世代もやはり一緒に苦労してほしいという思いがあるわけですね。そうしたことをやはりしっかり考える場というのがこれから設けられるべきだと思うんですね。
　そういうような全体の取り組みというものが明らかになってくれば、そうした、条件と言うとちょっときつ過ぎるかもしれませんが、そういったものがこれから行われるというのであれば、今の政府案は、私どもは共通認識を持ち得ると、冒頭もちょっと申し上げたんですが、思っております。

○山井委員　いや、率直に言って、非常に驚きました。ということは、一八・三％まで十四年間連続で自動的に引き上がっていって、企業は持ちこたえられる、中小企業も含めて持ちこたえられる、そういう宣言になるかと思うんですが、そのことについてと、これはどのようにして持ちこたえていかれるのか、そのことを改めて矢野理事にお伺いしたいと思います。

○矢野参考人　それを判断するのがこの三年間だと思います。これはもう本当に、雇用の問題を考えましても、経済が成長し、企業が存続してこそ成り立つわけでありまして、これは保険料の負担だって同じです。そういう状況もすべて見きわめる期間が三年間ではないでしょうか。
　ですから、仕組みとして新しいものをつくったとしても、やはり、それに私が申し上げたようなことをビルトインするといいますか織り込んでやっていくならば、そこにコンセンサスが得られるのではないか、こう思うわけでございます。

○山井委員　笹森会長に改めてお伺いしたいと思いますが、冒頭笹森会長もおっしゃいましたように、空洞化の悪循環、空洞化スパイラルに私はこの政府案は陥っていくと思っております。
　厚生年金を逃れる企業はどんどんふえておりますし、それが国民年金に行って、また国民年金の未加入者をふやしていく。そして、それがまた厚生年金にしわ寄せをして、厚生年金の保険料を政府が言っているよりさらに引き上げスピードを加速するんではないか。そういうことで、私は非常に非現実的な政府案ではないかと思いますが、今、経団連の矢野参考人から持ちこたえられるという話がありましたが、笹森会長、いかがでしょうか。

○笹森参考人　先ほどの矢野さんの話を伺っていると、一八・三までノンストップでいっちゃったらこれは耐えられないという言い方ですから、そこまでいくことを全部容認しちゃったのかなというふうには受けとめてはいないんですが。
　先ほど私の方から申し上げたように、労使に過大な負担がかかってくるかどうかというのは、もう限界に来ているという状況なんですね。公的な部分がおぼつかなくなり、私的なものについては、自助努力の部分はもう完全に限界を超えている。では共助でどう補うか。そこも、一番問題なのは、働いて得る収入がそういうことに対して負担に耐えられるかどうか。そして、そのことに対して、企業側が経営のコストとして負担に耐えられるかどうか。
　私は、ここの部分からいうと、上限固定をしているといっても、今出ているあの数字は、これは国民的、それから個人的、企業的に見ても、納得性が非常に薄いんじゃないかというふうに考えています。
　その上で、一番心配なのは、そうなりますと、企業コストをどう削減するかというのが全部働き方の方に押しつけられるわけですよ。正規社員から非正規社員への転用というのは物すごくふえました。それから、正規社員でありながら、悪いけれども、厚生年金もうやめるから、おまえら、国保の方に入ってくれというような企業が物すごくふえてきているという部分が出ていますね。
　ということを含めると、厚生年金加入者が減少していって国民年金への移動を招き、さらにまたそのことが、負担に耐えられないから国民年金の空洞化につながっていくという、おっしゃったように、全くの悪循環がここに生じている。これをどうとめるかというのは、今回我々が求めている抜本改革以外にないんじゃないか。
　私は、政府案、民主党案、いろいろな商品が並んできましたけれども、連合案のは無印良品だというふうに思っております。

○山井委員　このふえ行く負担を保険料のアップで支えるのか、あるいは年金目的消費税を入れるのか。これは政府案と民主党案との大きな違いでもあるんですが、矢野参考人に改めてお伺いしたいんですが、民主党としては、雇用や日本の経営というものを維持していくためには、両方とも負担増でありますが、保険料よりも年金目的消費税の方がやはり企業に与えるダメージは少ないんではないかと思いますが、その点について、矢野参考人、いかがでしょうか。

○矢野参考人　私、何度か立って申し上げたことの繰り返しになるんですが、基礎年金が税方式になっていけば、保険料を上げなくても済むんですね。そういうふうにいろいろな変数があるということでございまして、例えば給付の問題についても、厳しく考えていけば、その分の保険料値上げは必要がないわけであります。
　御指摘のとおり、私は、幅広く薄く負担するという消費税というのをこの仕組みの中に積極的に取り入れていくということが大事だと思います。そういうものを一切やらずにいけば、それは自動的に一八・三までいっちゃうと思うんですね。
　これはやはり、私は、冒頭申し上げましたが、個人と企業と、そして国や地方の財政ですよね。財政が破綻するような状況になったら、これはやはりもう制度自体が成り立たないわけでありますから、それがどうすればうまくいくかということを、これを、年金だけではなくてほかの制度も含めて考えようと申し上げているわけでございます。
　ですから、御指摘のような点がより具体化していけば、また保険料のありようも変わってくるだろう、こう思っております。

○山井委員　先ほども与党の議員の方から、参考人の皆さんのこの貴重な意見を踏まえてさらに議論をしていきたいということがありましたが、一つ、非常に残念なことなんですが、与党から、もうあした採決をしたいというような提案が、きょうの朝一番から出ております。それで、参考人の方々の意見を聞く前から、あした採決をしたいというような、そういう議論をするというのは、私は、参考人の方にも失礼でもありますし、まさに国民不在ではないかと思っております。
　まさにこういう貴重な意見をいただいて、これから論議を深めていかなければいけないときにこのような議論が行われている、こういうことについて参考人の方の御意見もお伺いしたいと思いますが、笹森会長、いかがでしょうか。

○笹森参考人　国会の審議日程の関係ですから、私どもがその日程についてとやかく言うようなものは持ち合わせておりませんが、この種の問題、特に社会保障制度の問題は、やはり、それぞれの案が出てきたならば、そして、私どものもありますし、経営側の案もあります、これについて十分な論議をするということが一番必要じゃないかと思うんですね。その上で、国民にとって一〇〇％満足のいくというのは、それぞれに置きかえればまずあり得ない内容だとは思うんですが、しかし、そこのところに納得性が伴わなければ制度が生きないということになるわけですので、できれば十分なる審議をとった上で、内容的に充実したものをおつくりいただきたい。
　五年前のお話が出ましたけれども、私もその部分については非常に大きなかかわり方をしていた経過もございますが、やはり、論議をしていくというのがいかに大切かというのは、その後の中でも大きく、私どもも理解をしていますので、言ってみれば、それぞれの立場、それぞれの考え方はありますが、どこが目的なのか、最終的に何をやるのか、国民のために何をやるのか、その制度をどうつくるのかという本来のこの目的をぜひお忘れにならないような議会運営がしていただければというふうに思っております。

○山井委員　堀参考人さん、鴨参考人さん、本当に時間が足りなくて申しわけないんですが、お二人にお伺いしたいと思いますが、今回、この政府案に対して、これはさらに抜本改革が何年後かに必要なのか、それとも、これでもうオーケーということなのか。ちょっと、質問以外の答弁でももちろん構いませんが、鴨参考人さん、堀参考人さんにこのことを、これで抜本改革と考えるのか、今後また抜本改革が必要と考えるのか、お二人にお伺いしたいと思います。

○堀参考人　先ほど、抜本改革案であると思うかどうか、こういう御質問に、私は賛成も反対もしなかったんですが、それは、抜本改革という定義にもよる、先ほど矢野さんから話があったように。それだけではなくて、抜本改革が改革たり得るかどうか。ちょっと言い方をあれしますと、抜本改革案にも改悪案はあるわけですね。だから、内容によって違うんではないか。そういう意味で手を挙げなかったわけです。
　今後抜本改革が必要かどうか、こういう御質問なんですが、基本的には、今回の改正案は、冒頭に最初の十分間で言いましたように、今後の超高齢社会に向けて軟着陸を図る、そういう案である。そういう意味では、今後維持可能な案である、そういうことを認めるならば、抜本改革案だというふうに評価をしたい。
　ただ、日本の社会経済とかあるいは国民の意識が変わっていけば、今の制度にかわる案というのはあり得るし、国民がそれを望むのなら、そういう案にかえることもあり得る、そういうふうに思っております。

○鴨参考人　先ほど、抜本的なものかどうかということに対して、私は、そうではないということで手を挙げました。
　それは、一つは、先ほど私が話しましたパートの問題が今回一切見直されていないということ、それからもう一つは、パートの問題というのはいわゆる女性労働の問題と言っても過言ではないというふうに思うんです。そういった意味からいっても、もう一つ、いわゆる女性の第三号被保険者の問題が今回のこの年金問題の中で一切論議されていないんではないかという印象を受けているということで、そういった意味で、私は、今回これは抜本的改革ではないというふうに思いました。
　以上です。

○山井委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。