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2003年7月8日 |
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法務委員会 会議録 |
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本日の会議に付した案件
これより会議を開きます。 この際、御報告申し上げます。 本委員会の理事、委員として多年にわたり御活躍をされました日野市朗君が、去る六日、御逝去されました。まことに哀悼痛惜の念にたえません。 ここに、委員各位とともに故日野市朗君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。 御起立をお願いいたします。――黙祷。 〔総員起立、黙祷〕 ○山本委員長 黙祷を終わります。御着席をお願いいたします。 ――――◇――――― ○山本委員長 裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。 この際、お諮りいたします。 各件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君、保護局長津田賛平君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― ○山本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
これから一時間、質疑をさせていただきます。 まず冒頭に、今も黙祷がございましたが、日野先生は、私の非常に尊敬する先生でありまして、民主党の代議士会長もされておられまして、御冥福を心よりお祈り申し上げたいと思っております。 さて、先日、参議院で心神喪失者医療観察法案が強行採決されたということで、強い怒りを感じております。この法案は、私も衆議院で昨年ずっと延々と質疑をさせてもらいましたが、余りにも決まっていないことが多い、いいかげんな法案でありまして、また、障害者は危険だという偏見に基づく差別法だというふうに思っております。そういう非常に問題点の多い法案、そのことについて、きょうも一時間質問をしたいと思います。 まず冒頭に、森山法務大臣にお伺いしたいと思います。 ちょっと献金についてなんですが、例えば、司法制度改革でも何でもいいんですが、法案を通すように要望を受けて、そして献金を申し出られたら、森山大臣はお受け取りになりますでしょうか。
私は、そういう申し出を受けたことはございませんし、もしあったとしてもお断りすると思います。
大臣としては、お受け取りにならないと。その理由ですね、聞くまでもないことかもしれませんが、なぜそれは受け取ったらまずいと思われるんでしょうか。 ○森山国務大臣 やはり自分の当然するべき務めをするだけなのであって、別にどなたからどのように言われたからということでもなく、しなければならないことをするだけのことだというふうに思うわけです。 ○山井委員 政治資金規正法の、ある意味で範囲内で、正式に収支報告すれば問題はないという意見もあるんですが、いかがですか、そこは。 ○森山国務大臣 その内容によって、そういう場合もあると思います。 ○山井委員 ということは、内容によっては違法になる場合もあるということですね。 ○森山国務大臣 やはり条件次第だと思います。 ○山井委員 この心神喪失者医療観察法案に絡んで不正な献金が動いたのではないかということが言われております。 御存じのように、先日、木村義雄厚生労働副大臣が心神喪失者医療観察法案の審議中に、法案を推進していた日本精神科病院協会の政治団体から献金を受けたという問題で、市民団体の方が二日、木村副大臣を収賄容疑で東京地検に告発したと聞きました。そして、その趣旨は、法案の早期成立を目指す時期の献金で、わいろに当たるのではないかということでありまして、これについてはまた、七月四日付で東京地検に受理されたということであります。 事実関係を申し上げますと、昨年十二月に五十万円、日精協の政治団体から木村副大臣に、そして十一月にまた三十万円行っているわけですけれども、この三十万円というのは、十一月六日の、この心神法案の早期成立を大きな目的とする決起集会に木村副大臣が行ってあいさつをした、その謝礼だということを朝日新聞に対しても語っているわけです。 木村副大臣にお伺いしたいんですが、やはり、このような法案審議の最中に業界団体の集会に行って、まさにその団体が法案の早期成立を念願しているということを知りながら、その行ってあいさつをした謝礼に三十万をもらうというのは、問題があるとはお考えになりませんでしたか、木村副大臣。
通常の政治献金だと、このように認識しているところでございます。 ○山井委員 通常の政治献金という御認識だということですが、実際、まさにそれは法案審議で一番、ある意味でもめていたときであります。そういうときに、その集会に行って、あいさつの中で早期成立を目指すということを木村副大臣は力説された。それに対して三十万円をもらったということは、非常に私は問題があると思っております。要は、先ほどの森山大臣の答弁にもありましたように、幾ら適切に処理をしていても、タイミングと趣旨でわいろに当たる可能性があるというふうに私は思います。 これは氷山の一角でありまして、法案関係の議員にも、それ以外にも多くのお金が動いている、このことは、九月にこの日精協の政治団体の献金の報告書が明らかになりますから、それ以降わかってくる問題だと思っております。 それに続き、もう一つ木村副大臣にお伺いしたいんですが、香川県坂出市にある西山脳神経外科というところは御存じですか、木村副大臣。
西山脳神経外科が香川県坂出市に存在いたしております。 ○山井委員 そこから献金はお受け取りになられたことはあるでしょうか。 ○木村副大臣 献金は、適正に処理をし、ちゃんと御報告させていただいておるところでございます。 ○山井委員 ということは、献金は受け取ったということはお認めになるわけですね。 ○木村副大臣 いただきました献金は適正に処理をし、報告すべきものは報告しておるわけでございます。 ○山井委員 いつごろ受け取られましたか。 ○木村副大臣 収支報告書に存在しているんじゃないかと思いますが。 ○山井委員 だから、いつごろということをお伺いしているわけであります。 ○木村副大臣 収支報告書をごらんいただいているんじゃないかと思いますが。 ○山井委員 ちょっと、私、念のためにそれを聞いているわけですから、答えていただきたいと思います。 ○木村副大臣 手元に収支報告書がないので今直ちにお答えをするというわけにはまいりませんけれども、先生の方が十分にお調べいただいているんじゃないでしょうか。何回もこういう経緯に関しては相当御質問いただいた関係で、私より先生の方が詳しいんじゃないか、そのような気がいたしてならない次第でございます。 ○山井委員 そうしたら、ちょっと一つだけ、献金を受け取られたことはお認めになりますね。 ○木村副大臣 収支報告書に載せるべきものはすべて載せておるわけでございます。 ○山井委員 この西山脳神経外科が社会福祉法人和光福祉会をつくって軽費老人ホーム「ローズガーデン」をつくったということは御存じですか。 ○木村副大臣 その正確な名称まで私は存じ上げておりません。 ○山井委員 正確な名称は知らないということですが、そこが軽費老人ホームをつくった、西山脳神経外科が社会福祉法人和光福祉会をつくって軽費老人ホームをつくったということは御存じですか。（木村副大臣「済みません。ちょっと」と呼ぶ） もう一回聞きます。西山脳神経外科が社会福祉法人和光福祉会をつくって軽費老人ホームをつくったということは御存じですか。 ○木村副大臣 それぞれの病院の方々がいろいろな福祉関係とか何かに取り組んでいただいておることはあり得ることであるわけでございますけれども、今先生が言った具体的な名前が、これは正しいかどうかまで含めて、そこまでは承知しておりません。
この軽費老人ホームの施設整備の補助金や社会福祉法人の設立に関して、問い合わせや依頼を受けられたことはありますか。また、県や国に何らかの働きかけをされましたか。 ○木村副大臣 ですから、具体的に個別の名称までどうだこうだと正確なことも存じ上げておりませんし、政治献金がもしあったとしたら、それは適正に処理をしているところでございます。 ○山井委員 木村議員の収支報告書によりますと、献金を受け取られております。 それで、ちょっと一連の経緯を御説明させてもらいますと、二〇〇〇年五月二十七日に医療法人西山脳神経外科から木村議員の政党支部に百万円の献金がありました、五月二十七日です。そして、その時点で軽費老人ホームの計画を持っておられました。そして、ほぼ二カ月後の七月二十八日に軽費老人ホームの建設補助の内示が県から出ました。そして、十一月十七日に西山脳神経外科が和光福祉会を設立されました、十一月十七日。そして、その三日後の十一月二十日にもう一度献金が木村議員の政党支部に百万円入っております。合計二百万円です。 不思議なのは、私の見た範囲では、それ以前もそれ以後も、この法人からは一切献金が見当たらないということであります。普通に考えたら、施設整備の補助金を得て社会福祉法人を設立する働きかけのための謝礼の献金百万円というようにも、これはうがった見方かもしれませんが、見えるのですが、木村副大臣、いかがですか。 ○木村副大臣 先生からたびたび何度も同じような質問をいただいておりますんですが、政治献金は政治家の活動として法律上認められているものであります。政治資金規正法に基づき適正に処理をしており、今後とも適切に処理をしていくこととしているところでございます。 献金を受けたとすれば、通常の政治献金であるわけでございまして、私は、副大臣といたしまして、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に基づきまして、国民全体の奉仕者として公共の利益のために職務を遂行しておるところでございます。 ○山井委員 ちょっと私は一つ不思議に思いますのは、収支報告書に出ているわけですから、百万円、百万円と二百万円献金を受けておられるわけですね。ところが記憶にないということは、割と、こういうことというのはよくあるんですか。医療法人とかから百万単位で献金をもらうというようなことは別に珍しいことではないんでしょうか、記憶にないぐらいですから。 ○木村副大臣 政治献金は、いただきましたら適正に処理をしているところでございます。 ○山井委員 森山大臣にお伺いしたいんですが、一般的な話としてお伺いします。福祉法人の施設整備の補助金を得る働きかけや社会福祉法人の設立に対する口ききなどで謝礼や献金を受け取るということは、そのことが目的であれば、法に触れるのではないでしょうか。 ○森山国務大臣 突然のお尋ねでございますので、私、すぐにそのおっしゃった質問に対するお答えがいたしかねるのでございますが、一般的に申せば、私の常識といいますか感覚から申しますと、問題もあり得ると思いますが、やはりすべてはそのお金の性格とか周りの状況とかそういうことによるのではないかと思います。
その状況にもよるということですが、先ほど申し上げましたように、私の調べた範囲では、その時期だけに献金が来ているということは、この補助金を得ることと社会福祉法人の設立と非常に因果関係が強いのではないかというふうに思います。また、ほかにも似たようなケースというのがあるわけでございます。 繰り返しになりますが、適正に処理しても、タイミングと趣旨で、わいろになることがあります。極めて問題だということを指摘して、もう一度、また心神法案のことに戻りたいと思います。 次に、上田部長にお伺いいたします。 再び同様の行為を行う可能性があるかということは、本当に延々と一年間国会で議論をされて、私も多大な問題があると思っておりますが、もうこのことに関しては、事ここに至っては質問をしません。
お答えいたします。 一年間の入院対象者数については、最大四百人程度でないかというふうに推計しているところでございます。 ○山井委員 トータル何人分ぐらいを建設される予定ですか。 ○上田政府参考人 私どもの計画では、トータル八百床から九百床程度必要になるというふうに考えているところでございます。
大体何年でそれは整備をされる予定でしょうか。何年ぐらいで八百床から九百床。
ただいま申し上げましたように、年間の対象者、そして、対象者が退院をされるわけでございます。そして、私ども、先ほど申し上げましたが、十年後に八百から九百床程度必要になるというふうに考えているところでございます。（山井委員「十年後ですね」と呼ぶ）はい。
十年後に八百から九百床と。 それで、これは私はかねてから議論をしていることなんですが、では、平均の指定入院医療機関への入院の長さ、これはどのくらいに、もちろん一人一人差があるのは当然でありますが、どれぐらいに考えておられますか。
お答えいたします。 本制度における指定入院医療機関への入院期間につきましては、ただいま議員からも御指摘がございましたが、それぞれの対象者の病状やこれに対する治療の状況などにより左右されることとなりますので、制度発足前の現時点でこれを平均入院期間という形で予測することは困難というふうに考えております。 一方、この制度におきましては、原則として六カ月ごとに裁判所が入院継続の要否を確認することとしております。また、指定入院医療機関の管理者は、入院患者について、その時点の病状等を考慮して常に入院継続の要否を判断し、そして、入院の必要があると認めることができなくなった場合には、直ちに裁判所に対し退院の許可の申し立てをしなければならないこととしております。 あわせまして、入院患者側からも裁判所に対し退院の許可の申し立てをすることができることとしておりますので、このようなことから、入院期間が不当に長期にわたることはないというふうに考えているところでございます。 ○山井委員 では、ほかの聞き方をいたしますが、年四百人ぐらいということで、なぜ八百人という数字が出てきたわけですか。 といいますのは、年四百人、法案の対象者がいて、それで八百床つくるということは、単純に考えたら、平均二年で退院をされていったら八百あれば足りるという計算に、算数ですけれども、なるんですけれども、この八百が出てきた根拠は大体それぐらいだということでよろしいですか。 ○上田政府参考人 ただいま議員の方からも御指摘ございましたように、私ども、一年間で約半数が退院できるというふうに仮定しましたのは、これは、平成十二年度におきまして、検察官通報による重大犯罪ケースで措置入院となった患者について、半年で約五〇％が措置解除となっている、このことを参考数値として用いたところでございます。 ○山井委員 ということは、平均すると二年をめどとしているというようなことですけれども、私は、これはもっともっと長くなるんではないかというふうに非常に危惧を持っています。 次にお伺いしたいんですけれども、この法案は、早期の社会復帰を目的とするというふうに書いてあります。 この社会復帰に関して、坂口大臣は、私の質問に対する答弁でこうお答えになっているんですね。つまり、指定入院医療機関から出て、一般の病院に移るのか、あるいは地域に戻るのかというようなことに関して、坂口大臣は、「皆さん方がその病院から違う病院に移られるというのは、いわゆる社会復帰をされたということとは私は違うと思うんですね。ですから、それはもう入れる必要はありません。」ということに答弁されているんですが、基本的に、この社会復帰というのは、ほかの病院に行くということではなくて、地域に戻る、ある意味で入院処分から通院処分への移行、つまり、そういうふうなことであるというふうに理解してよろしいですか。
本法案におきまして、通院決定を受けましても、指定入院医療機関から別の病院にそのまま転院しまして入院を続けているような場合には、完全な社会復帰とは呼べないというふうに考えております。 したがいまして、そのようなことにならないように、指定入院医療機関において手厚い専門的な医療を集中的に行い、その精神障害を早期かつ着実に改善するように努めてまいりたいというふうに考えております。
先ほど、二年ぐらいを指定入院医療機関の退院のめどではないか、半数が一年以内に退院するんではないかということでしたけれども、となると、もう一つそこでお伺いしたいのが、社会復帰までを何年と考えているのかということなんですね。 だから、今話ししましたように、社会復帰というものは、ほかの病院に移るのではなくて地域に戻るということを基本的な定義とするのであれば、この法案の目指すところは、目指すところというか、政府が考えておられることというのは、平均値ではありますけれども、平均すれば二年ぐらいでその入った方は地域に戻ることを想定しているというふうに理解していいですか。
ですから、先ほど申し上げましたように、指定入院医療機関におきまして専門的な手厚い医療を行い、できるだけ早期に地域へ退院を進めていくというふうに考えております。
その早期が五年、十年になるんじゃないかという心配をしているわけなんですね。そこに入ったらいつ退院できるかわからないということでは、やはり人権上も非常に大問題があるわけです。 それで、今までの答弁でも、坂口大臣は、大体次のように答弁されていますね。「五年とか十年とか、今御指摘になりましたような長い間を想定いたしているわけではございません。」という答弁をされております。 私、五年後の見直しというのは非常に重要だと思います。最初の趣旨は短期間を想定していたけれども実際本当に長期になってしまうというのは、やはり欧米のケースでも非常によくあることなんですね。そういうことの検証というものが全然なされないままにこういう制度なり医療機関をつくるというのは、人権上非常に問題があると私は思っております。 それで、先ほど上田部長の答弁の中で、一般の病院に移るケースも中にはあるかもしれないということですが、その一般の病院の人員配置というのは非常に低いわけでありまして、そういう意味では、これが長期化しないようにせねばならないというふうに私は思います。 今、改めてお伺いしますが、先ほど言いましたように、先ほどの計算からいくと、二年ぐらいの退院が平均ではないかというような想定でこの病院の数の設置も計画されているようですけれども、二年ぐらいの早期の退院というものを想定しているということでよろしいですか。
先生、近年の精神医療の入院医療機関につきましては、短期間の傾向にございます。今回のこの指定入院医療機関におきましては、何度も申し上げておりますが、さらに手厚い医療を行うわけでございますので、そういう意味で、先ほど来、できるだけ早期にということを申し上げておりますけれども、そのようなことの医療を進めていきたいというふうに考えております。
後ほども触れますが、その受け皿というのが日本は余りにも貧困なわけですよね、地域への復帰ということで。例えばドイツやイギリスでも、当初、二、三年を想定していたのが五年、六年に長引いている、そういう実情があって非常に問題になっているわけです、こういう病棟の長期化が。 欧米では長期化しているのに日本は長期化しないというふうにお考えになる、その理由というのは何ですか。
確かに、我が国の精神医療における医療の質あるいは医療スタッフの問題、国会でもたびたび御指摘がございます。 今回の指定入院医療機関におきましては、そういう意味での医師ですとか看護師については、これは、例えばイギリスのそういった病棟を私ども参考にしながら今後手厚い医療を考えていくわけでございますが、今申し上げましたような、そういったスタッフを十分配置し、そして治療環境も十分考慮した、そのような手厚い専門医療を行う、このことで、私どもとしましては、より病状の改善が早期に図られ、そして早期の社会復帰が進むものというふうに考えているところでございます。 ○山井委員 結局、この病棟自身の人手を厚くしたりするだけでは、社会復帰の受け皿の部分が全然不十分なわけですよね。後でも触れますが、社会復帰施設の予算も全然ついていない。だから、過去一年もそういう答弁を聞いてきて、社会復帰を促すと言いながらその予算がきっちりついていないということについては、私は非常に、本当に憤りを感じております。 そこで次に、この病棟に、いわゆる法案対象者以外、心神喪失者である法案対象者以外も入院させるのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。ほかの言い方をすれば、法案対象者じゃないけれども処遇が困難であるというような方々を入院させることがあるのかということ。いかがでしょうか。
お答えいたします。 本制度における指定入院医療機関については、まず、本制度の対象者に対して継続的かつ適切な医療を行うために計画的に整備することが重要であり、原則として対象者以外の者を入院させることは考えておりません。 御指摘のように、本法案の対象外の方であって急性期や重度の精神障害を有する方に対しても手厚い医療を行うべきである、こういう御指摘について、まずは、修正案の附則第三条第二項に規定されておりますように、病床の機能分化、具体的には、これらの方々に対応した病床整備を検討するなどにより対応を図ることとしたいというふうに考えております。
私が心配しますのは、最初はこの法案の目的でつくっていたのに、どんどん、ある意味で一般の病院にとって手のかかる方をこの病棟に入れていくというようなことがあると私は大問題になると思いますので、そういうことのないようにしてもらいたいと思います。 そこで、例えば、一つの病棟は三十人から四十人と今までの答弁で聞いているわけですけれども、最初はどうなるんですか。要は、この法案の成立以前に対象者として入院されている方が移ってくるということになるのか、それとも、この病棟ができて以降の新たな対象の方が入院されるのか。そこはいかがですか。
お答えいたします。 この対象者については、病棟が整備された以降、新たに裁判所でそういった入院が必要だという、該当される対象者について新たに医療を進めるものでございます。
それでは、しばらくは病棟が当然あいているということでありますね。あいているからほかの方に入っておいてもらおうとかいうことは当然ないわけですね。 ○上田政府参考人 まず、病棟整備には時間がかかります。ですから、この法律の施行に合わせ、当然受け皿としてそれまでに病棟を整備していくということで、むしろ実施に向けて、施行に向けて整備を今後これから進めていくということでございます。
私がなぜこういう質問をするかというと、今までの答弁の中で、あきがあるとこの法案の対象者以外も入ってもらうかもしれないという答弁があったわけで、最初はあいているわけですから、そこに法案対象者以外を入れるということになると全然趣旨とも違うことになるわけですから、もともと私はもちろんこういう病棟には反対でありますけれども、そのことについても指摘しておきたいと思います。 今の答弁を聞きましても、要は、何年ぐらいになって社会復帰できるかというのが私は本当に想像がつかないし、長期入院になるというような気がしてなりません。そこで、このような、大もめにもめて強行採決までやった法案なわけですから、この病棟の現状を毎年国会報告すべきであるというふうに考えております。入院状況、そしてどういう処遇をしているのか、実際退院できたのは何人か、職員数や運用面など年次報告をすべきだというふうに考えております。森山大臣、いかがでしょうか。
衆議院での修正によりまして、本法律案の附則第四条におきまして、施行後五年を経過した場合には、本法律の施行状況を国会に御報告申し上げるとともに、その状況について検討を加える等の政府の責務が規定されております。 そこで、この法律が成立しました場合には、御指摘の対象者の入院状況や退院状況を含め、政府といたしまして本法律の施行状況を把握していく必要があると考えておりますが、このようにして把握した本法律の施行状況につきましては、施行後五年を経過した場合に国会に御報告しなければならないことは当然でございますが、それ以前でありましても、国会からの御指示があればそれを御報告申し上げたいと思っております。
以前質問したときにも、御指示があれば御報告させていただくという答弁を森山大臣からいただいているんですけれども、それを一歩踏み込んで、ある意味で御指示がなくても年次報告をきっちりやっていくと。人権上非常に危険な病棟だと私は思っておりますので、御指示があればではなくて、年次報告をやはりしっかりやっていく。 今の上田部長さんの答弁を聞いていても、どうなるか正直言ってわからない、やってみないとわからないというのがこの法案の非常に危険な部分だと私は思います。普通だったら、答弁でも、イギリスはどうですとかドイツはどうですと言うんじゃなくて、少なくとも、日本の中でこれこれこういう実績があってそれに基づいてやるというのが法案を出すときの手順だと思うんですけれども、そういうことを日本でやったこともない。いい病棟だから信用してくださいと言っても、なかなかそれは信用できるものではないわけですね。 そこで、ぜひとも年次報告というのをお願いしたいと思うんです。森山大臣、お願いいたします。
おっしゃることもよくわかりますので、施行後五年を経過した場合の国会への御報告以外にこの法律の施行状況を明らかにするということにつきましては、今後、御意向を踏まえまして、その方法や内容等について検討を進めて実行していきたいというふうに思います。 ○山井委員 まさに、この法案の審議ももう残り少なくなってきているわけなんですけれども、この通常国会でも強行採決というのはこの法案だけなんですよ、はっきり言って。それぐらい非常に問題が多い、それに危険性が多い法案なわけですから、やはり年次報告はしっかり出していくというのが責任ある担当大臣、森山大臣の姿勢だと思いますが、五年後の見直しは当然のことでありますから、ぜひとも年次報告をするということをお約束いただきたいと思います。 ○森山国務大臣 五年後に報告しようと思えば毎年状況を見なければなりませんので、そういう先生の御趣旨もよくわかりますから、先生の御趣旨をよく体しまして努力したいと思います。
ぜひとも毎年きっちりと報告して、人権上どういう問題が起こっているのかとか、きっちり早期に社会復帰ができているのかということを確認すべきだと思います。 これは普通に考えてみましても、特に当初は全国に一カ所とか二カ所なわけですよね、当然。そうしたら、極端な話、北海道の患者さんが東京に急に来させられたり、すごく移動が大きいわけです。一たん遠く何百キロも離れた病棟に入れられて、はい、早期に社会復帰できますよと言っても、逆に難しい面、そういう危険性というのが非常にあるわけです。ですから、年次報告をぜひともお願いしたいと思います。 次に、木村副大臣にお伺いしたいと思います。 この法案の審議の中でも、社会的入院七万二千人を十年間でなくすということとこの法案とは車の両輪だということを、今までからそういう趣旨のことをおっしゃっておられたわけですけれども、どうやって社会的入院をこれから責任を持って減らしていくのか、そのことについて答弁をお願いします。
条件が整えば退院が可能ないわゆる社会的入院者に関しましては、地域における受け入れ体制を整えることによりまして早期に解消していく必要があると考えておりまして、厚生労働省として挙げて取り組む所存でございます。
条件が整えば、まさにそこが問題なわけですね。条件が本当に整っていない部分があるわけであります。 それで、正直言いまして、私は、七万二千人でも非常に足りないと思います。欧米に比べると、皆さん御存じのように、日本では病院に入院されている精神障害者の方が余りにも多過ぎる。やはりこういう問題、七万二千人では私は本当は少ないと思っておりますが、少なくとも、それについて全力で取り組んでもらわねばなりません。 そこで、上田部長にお伺いしますが、十年間で七万二千人の社会的入院を減らすということは、具体的な話をします、大体十年後には、二〇一三年には、病床が今の三十三万床から二十六万床以下に減っているというように理解していいんですね。
七万二千人のいわゆる社会的入院者を順次退院させていくことによりまして、入院患者が減少することとなるため、当然不要となる精神病床が発生するものというふうに考えます。このような病床を維持しておくと、新たな社会的入院者を発生させる可能性もあることから、厚生労働省といたしましては、先ごろ取りまとめました精神保健福祉対策本部の中間報告においても、病床の減少を促す、この方向性を打ち出したところでございます。 また、精神病床を減らすことにより生じる人材等の社会資源を、地域精神医療の充実あるいは急性期、重度患者の入院医療の充実のために再配置することなどによりまして、我が国の精神医療の充実につなげていきたいというふうに考えております。
今の答弁にもありましたように、退院してからもベッドがあいていると、まただれかそのベッドに患者さん入ってもらわないとだめだというふうなことになってしまうおそれがあるわけですね。その一例が、やはり痴呆性高齢者であります。 今、特別養護老人ホームもグループホームもそう簡単に入れないという中で、どうしても居場所のないお年寄り、痴呆性高齢者の患者さんは、私も国会で何度か取り上げたことはありますけれども、精神病院に入っているケースが多いわけですね。もちろん、ごく短期間、ごく一部の痴呆性高齢者が精神病院に入る必要性があるということは、私はそこまでは否定しませんけれども、余りにも、ほかに居場所がないということで、不要に長期、そして、下手をすれば人生の終末まで精神病院で暮らしていられる痴呆性高齢者というのが非常に多いわけであります。 片や、グループホームやユニットケアということで、痴呆性高齢者に対しても、個別ケアあるいは家庭的なケアということが介護保険の世界では言われている中で、一方では、そういう精神病院の中で、もちろん進んだ取り組みも一部にはありますけれども、やはり大部屋の雑居部屋で、非常に不適当なケアを受けているケースというのが多いわけです。ですから、そこは、そういうベッドがあくと、痴呆性高齢者、居場所のない人を探すことはある意味で簡単なわけですから、そういうことがないようにしてもらいたいと思います。 それで、まさにベッドがあいた場合のことなんですけれども、これから減らしていくという場合、社会的入院を減らす年次計画ですね、いつその年次計画を発表されますか。そして、どうやって社会的入院が減ったかというのを検証するのでしょうか。上田部長、お願いします。年次計画についてです。
最初に、年次計画の御質問にお答えしたいと思っております。 いわゆる社会的入院解消のための年次計画につきましては、新障害者プランにおいて、毎年七万二千のおおむね一割ずつが退院するという前提でプランの策定を行っており、また、必要なサービス量の確保という観点から、十年後にいわゆる社会的入院を解消するためには五年後にどのくらいのサービス量が必要となるかという推計目標、数値を公表しているところでございます。 年次計画的な目標値につきましては、今後、さらにニーズ調査の結果等を分析、評価した上で、精査を加えて検討することが必要というふうに考えております。 次に、検証の問題でございますが、いわゆる社会的入院者の退院状況については、約七万二千という数値の根拠となりました三年に一度の患者調査、この結果を分析するということを考えております。また、全国の精神病院を対象に毎年実施しております調査によって、入院中の患者や退院した患者の状況を分析することにより、継続してモニタリングを行い、検証することとしております。また、これらの結果を定期的に社会保障審議会精神障害分会に報告し、進捗状況について評価をしていただくこととしております。
ちょっと最初の質問に答えられていないんですが、年次計画はいつ発表されますか。毎年何人ずつ減らしていくというのはいつ発表されますか。
ただいま御質問の、年次計画的な目標値を明らかにする時期につきましては、先日の衆議院厚生労働委員会におきまして、議員からの、ことしじゅうに年次計画を明らかに公表するということでよろしいかという御質問に対しまして、厚生労働大臣より、そのように考えていただいて結構でございます、このようにお答えしているところでございます。 私どもといたしましては、その回答どおり、今年中にはお示しをしたいというふうに考えております。
これは概算要求のこともあるわけですし、とにかく早急に、ことしじゅうといっても早いうちにやるべきだと私は思っておりますし、先ほど、大体十年間で一割ずつということは、単純に計算すれば一年七千二百人ということなんですけれども、はっきり申し上げまして、坂口大臣の答弁と違うと思うんですね。御記憶にあると思いますが、坂口大臣は、十年間でなくすためには七年ぐらいでやらないとだめだろうということを、前倒しでやらないとこういう計画は実行できないということをきっちりおっしゃっているわけです。 ということは、七年間ということは、やはり最初の七年で一万人ずつ減らしていく、それで七年間で減らすということで、多少のプラスマイナスは後で調整するということになると思うんですけれども、このままいけば、一年ずつやっていったら十年間で終わらないというケースが非常に可能性として考えられるわけですけれども、大臣も七年間で計画をつくるということをおっしゃっているんですから、やはり七年間で七万二千人減らせるというふうな計画をつくるべきじゃないでしょうか。
お答えいたします。 坂口大臣が、七年ぐらいで社会的入院を解消したいというふうにお答えされておりますが、これは、計画はおくれることはあっても早まることはなかなかないので、十年間でいわゆる社会的入院の解消をやり遂げるためには、少し前倒しに目標が達成できるような早目のスケジュールを組んでおいてちょうどよいくらいであるという趣旨で述べられたものというふうに承知しております。 私も、できるだけ早くいわゆる社会的入院の解消という目標を達成したいというふうに考えております。
これは、本当に落ちついて考えないとだめなのは、今日の時点で、もう社会的入院で条件が整えば退院できるわけですよ、その方を一年待たせるだけでも人権上大きな問題があると私は思いますよ。それを十年ですよ。例えば、六十歳の人が十年待ってくれといったら七十歳で、もう社会復帰、本当に難しくなるかもしれないわけですよ。逆に、十年いたら社会復帰は難しくなるわけですよ、今だったらできるかもしれないのが。 だから、私たちもこうやって国会で簡単に、はい十年後と言っているけれども、多くの人たちの人生を奪っているということを私たちも感じながらやらないと、十年間でなくしましょうといって、本当に一人一人の人生がかかっているわけですから、そこは裏返せば、十年でなくせばいいという問題じゃなくて、本当だったら、やはりこれは一年ででもなくさないとだめな話なわけですよ。もっと言えば、何で今まで七万二千人も社会的入院がいることを放置してきたのか、この責任はどこにあるのかという問題にまでなってくると私は思っております。 ですから、これはもう今年度からこの社会的入院を減らすという話は始まっているわけですから、先ほど言いましたように、大臣が、七年で減らす、一応七万二千をなくすということで、ということは、単純計算ではことし一年で一万人ぐらい減らないとだめなわけですね。もうその計画は始まっているわけです。 例えば、ことし一年で一万人ぐらい社会的入院を減らせるというような、そういう確信というか見通しは持っておられるんですか、厚生省は。
ですから、先ほども申し上げましたが、七万二千を十年以内ということで、一割程度ということで目標を掲げながら取り組むわけでございます。 ただいま先生御指摘のように、私どもも、この七万二千の社会復帰、退院を進めるということは非常に重要な課題だというふうに、そして省を挙げて真剣に取り組まなくちゃいけないというふうに考えております。 したがいまして、先ほどの年次計画を策定すること、あるいはまた、都道府県ですとか医療関係者等に我々のこういった取り組みについても呼びかけ、そして関係者の御協力もいただきながら、この目標に向けてしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
今回も、精神障害者の社会復帰施設、都道府県から要望があった百六十一件のうち三十五件しか補助金を出していない。中には、住民から寄附を募って整地工事を発注済みのところもある。そういうところにも予算がつかない。 だから、一年間こういう法案審議の中で、社会的入院を厚生労働省を挙げてこれから必死でやっていくんだということをもう何十回も答弁されていながら、実際予算がつかないというのはどういうことなんですか。これで答弁を信用しろといっても無理でしょう、それは。 このことに関して、先日、抗議と要望に厚生労働省に行かれたそうでありまして、それは当然のことだと思うんですね。その抗議や要望に対しても、文書で回答するかどうかも含めて検討したいということが、一々読みませんけれども、こういう団体の方々の何としてもこれに予算をつけてほしいという当たり前の要望に対して、文書で回答してほしいということに対しても、回答することも含めて検討したいということですけれども、まず、これは文書というよりも、当然こういう要望に関しては、今回の申し入れに関しては回答をするんですね。
先日、ただいま議員が御指摘のような要望が団体の方からございました。 それで、私ども、今回の状況について御説明を申し上げ、そして、予算的に大変厳しい制約があって、現時点で各地域のすべての要望におこたえすることは困難と言わざるを得ませんが、今年度における今後の執行等に当たってはできる限りの工夫をしてまいりたい。あるいは、十六年度予算においては、障害者プランの進捗状況や地域のニーズを勘案しながら、必要な予算の確保ができるよう努力してまいりたいというふうにお答えをさせていただき、そして、その後の状況についてもまた改めて御説明を申し上げるということで、しっかりお話をいたしたところでございます。
私もこの社会的入院の問題を何回も国会で取り上げましたし、この法案審議でも何回も議論になったわけですね。そのたびに全力で取り組むと言っていて、それで十年計画の一年目で二割しか予算がつかない。答弁の中では、地域住民の反対があるとかいろいろなことをおっしゃったけれども、一番問題があるのは厚生労働省の姿勢なんじゃないんですか。一年後にできないことが十年後にできるんですか。そこは余りにも無責任じゃないですか。きょうの午後にでもこの法案を採決するそうですけれども、責任を持ってやはり答弁を守ってくださいよ。来年、再来年のことなんか私たちは今チェックできないんですから。 社会復帰に全力を傾けるという、この法案の中でも、厚生労働省さんの今までの公約と予算のついていることが違うじゃないですか。そんなの通らないですよ、これは。一割だけに補助金がつかなかったというならまだしも、八割もついていないわけですよ。やる気がないとしか言いようがないじゃないですか。一年目が二割しかつかなくて、何で十年後の約束を信用できるんですか。 ちょっと、やはり、はっきりとこのことについて答弁してくださいよ。一回や二回の答弁じゃないですよ。国会を挙げて一年間議論してきて、厚生労働省が責任を持って答弁したことじゃないですか。
精神保健福祉対策全体の予算としましては、平成十五年度において、厚生労働省予算の伸びの三・八％に対しまして一〇・一％の伸びを確保し、例えばグループホームにつきましては前年度の倍以上を確保しているところでございます。しかし、精神障害者社会復帰施設に関しては、要望に対し十分対応ができていなかったため、関係者に御心配をおかけしているところでございます。 この点につきましては、これまで大臣が述べておりますように、施設整備に関しては、補正予算で対応してきた従来のやり方を見直して、当初予算の確保を図ることとしたい、このように考えております。さらに、七万二千人の方々を地域全体で受け入れられる体制をつくるために、今後十年間のスケジュールあるいは優先順位などのアウトラインをつくり、これに沿った予算要求を行っていくこととしたいというふうに考えております。
本当に厚生労働省が社会的入院をなくすという、本気だということで各自治体や地域の方も頑張ろうと思って頑張っているわけですよ。それに対して、一番肝心な厚生労働省がはしごを外してどうするんですか。そういうことをやっていると信用をなくしますよ。 今、グループホームの話もありましたが、私の地域でも精神障害者のグループホームをたくさんつくりたいとおっしゃっている方がおられます。先ほどのことで、質問にはしませんが、社会復帰といっても、坂口大臣も、社会復帰というのは同じ病棟の中で看板をかけかえて施設をつくったら社会復帰になるというのではないというふうな答弁をされています。ちゃんと地域に帰ってもらわないとだめだということで。 ところが、この精神障害者のグループホームの補助も非常に少ないわけですね。運営費も年間三百万円ぐらいの国庫補助で、なかなかこれではできない。私の知り合いの精神病院の医師の方々も、別にもうけようとは思わないけれども、やはり採算がとれるぐらいの費用にしてもらわないとなかなかふやせないということをおっしゃっておられるわけです。地域の反対もあるかもしれない中で、これから必死でこういうことをやっていかないとだめなわけです。 この精神障害者のグループホームの整備について、運営費の引き上げとか家賃補助を上げるとか、そういうふうなことをぜひともやってもらいたいと思いますが、いかがですか。
お尋ねの精神障害者グループホームは、共同生活を営む精神障害者に対し、食事の世話などの日常生活における援助等を行うことにより、精神障害者の自立生活を促進する事業でございます。 この精神障害者グループホームへの補助額については、一定程度の自活能力があり、数人で共同の生活を送ることに支障がない精神障害者の日常生活を援助するために必要となる世話人の手当や、指導等に必要な通信費等を積算し、事業を実施していく上で必要な経費として一グループホーム当たり約三百二十六万円を補助しているところでございまして、安定的な運営に対応できる単価だというふうに私ども考えているところでございます。
○山井委員 安定的に運営できる単価じゃないからふえていないわけですよ。そこもきっちりとやってください。 時間がないですから先に進みますが、それで、精神病院の機能分化などについての検討会が今後行われるということですが、そのメンバーの中にぜひとも当事者の方を複数、二人以上入れてほしいと思います。そのことについていかがですか。
ただいまお尋ねの検討会については、私ども、有識者から成る検討会において精神病床等に関する検討を行うこととしておりまして、現在、具体的な進め方、メンバー等の検討を行っているところでございます。 ただいま御指摘のメンバーの構成につきまして、現在、ただいま申し上げましたが、検討中ではございますが、当事者の方についても複数名の参加が得られるように努力してまいりたいというふうに考えております。
ぜひとも最低二人は入れてもらえるということで、今の答弁、理解しました。 それで、森山法務大臣に質問を戻りますが、先ほどの年次報告のことですね。今の答弁を聞いてもらっても、十年先のこと、五年先のことというのは、なかなか信用できないという部分が正直言ってあるわけです。ぜひともこの場で、先ほど前向きな答弁はいただきましたけれども、年次報告はきっちりこの法案についてはやっていくということを改めてやはり約束いただきたいと思います。
御趣旨を体して努力いたします。
御趣旨を体して努力いたしますということですが、もうこれは大臣が判断するしかないんですよ。大臣が判断しなかったら、ほかの方は判断できないわけですから、やはり年次報告はしますということをお答えください。
先生のおっしゃりたいことはよくわかりますので、その御趣旨に沿ってやりたいと思っております。
ありがとうございます。趣旨に沿ってやりたいということは、年次報告をしてもらえるというふうに理解をいたします。 やはりこの法案、本当にこれから非常に問題点が多々出てくる問題だと思っております。そういう意味ではもっともっと審議をすべきだと思いますし、私も、この法案は、最初にも申し上げましたように、余りにも不確定なことが多く、そして精神障害者は危険だという偏見に基づいた法案で、大きな問題があるというふうに思っております。 もう一つ、上田部長にお聞きしたいと思います。 繰り返しになりますが、社会的入院の年次計画をつくって、ことしじゅうにその年次計画を発表するということですが、では、一番最初のチェックはいつになりますか。ことしじゅうに年次計画を発表して、それで、一番最初チェックするのはいつになりますか、その検証をするのは。具体的な話です。例えば一年間に一万人減らすとしたら、それをチェックするのは。
今年度から七万二千の社会復帰対策を進めていくわけでございます。ただいま先生の御指摘については、十六年度末にはこの状況についてまとめていきたいというふうに考えております。
本当に日本の精神医療というのは、この法案の審議の以前から、先ほどの七万二千人の社会的入院のことも含めて、非常に負の遺産というか、はっきり言いまして、私は厚生労働行政の最大の問題点の一つであったと思っておりますし、また人権問題でもあると思います。 そういうことを、やはり法務省の方々、法務委員会としてもきっちりと、この心神法案が人権上さらなる問題を発生させる危険性が非常に高いわけであります。だから、先ほど森山大臣に申し上げたように、年次報告もきっちりやっていって、やはり問題点があれば速やかにこういう法案というのはなくしていくというふうにしていただきたいと思います。 |