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2003年6月13日 |
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厚生労働委員会 会議録 |
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本日の会議に付した案件 ○中山委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、参議院送付、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。 この際、お諮りいたします。 本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、大臣官房審議官小林和弘君、健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君及び保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― ○中山委員長 これより質疑に入ります。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
おはようございます。 延長がなければ、きょうが最後の質疑になるかもしれませんが、きょうは、公益法人にかかわる質疑でありますけれども、この公益法人の見直しの最初にも、精神保健福祉の法律の一部改正ということも入っておりますので、精神保健福祉のこと、それと、この連休以降、最もこの厚生労働委員会で問題になっております木村副大臣のこと、改めて質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に、坂口大臣、過去一週間ぐらい大変問題になっております、精神障害者の社会復帰施設の補助金が要望の二割しか今のところとっていないということについてでありますけれども、これは大問題だと思うんですね。 昨年の心神喪失法案の衆議院の審議の際にも、心神法案と社会的入院の解消は車の両輪で、社会復帰に全力を挙げるということを坂口大臣そして木村副大臣、お約束をされたと思うんですけれども、その最も重要なところの予算が、今二〇％しかついていない。そして、このことに関しては地方自治体から、厚生労働省は言っていることとやっていることが違うじゃないか、はしごを外すのか、どれだけ本気でやる気があるのかという批判の声も出ているわけであります。このことについて本当に強く私は抗議をしたいと思います。 坂口大臣、このことについて、やはりしっかりと、すべての予算がつくようにやっていく、そしてこの社会復帰に対する取り組みはいささかも揺るぐことがないということで、しっかりと答弁をお願いしたいと思います。
一般精神病院を初めといたします、そこに入院をしておみえになります皆さん方も含めまして、早く地元に帰っていただいて、そして地元の方で生活がしていただけるような体制をつくり上げていく、これはもう定めました既定の方針でございまして、まず、十年ぐらいでこれを必ずやり遂げるということも申し上げているとおりでございます。 その十年でやり遂げるにはどういうスケジュールでやっていかなければならないかということも今やっている真っ最中でございまして、そういたしますと、大体年間どのぐらいのことをやっていかなければならないか、また、人材の育成につきましてはどういうふうにやっていかなければならないかということも、これはもう自明の理でございまして、そうしたことに従いまして、これはもう着実に必ずやっていきたいというふうに思っております。 今回のこの予算につきまして、新しくつくるところについては非常に少なかったではないかという御指摘がございまして、私もよくよく見れば、確かにそのとおりでございます。過去の継続をするものにつきましてはちゃんとついておりますけれども、新規のものにつきます予算が少なかった。 いろいろ過去の例、過去からの経緯を見てみますと、やはりこの予算のつけ方が、今まで補正予算を頼りにして、当初予算ではなくて補正予算を利用してやってきたというような経緯があったりいたしまして、ここは少し、当初予算ですべてこれは見ていくという方針に変えていかないといけないというふうに思うんです。ところが、そこが少しうまくいかなかった。 厚生労働省としましては、これはもう当初予算の方にかえていこうというので、当初予算の方の予算にするために、昨年の補正予算のときには今までほどの予算をそこに要求しなかった。そして当初予算でというふうにしたわけでございますから。ところが、今度は当初予算の方が、うまくそこがいかなかったということでございまして、しかし、ここは年間全体としてこれが維持できるようにしなければなりませんから、できるように最大限努力をしたいというふうに思っている次第でございます。
私たちも国会で、本当にこの社会的入院の問題は真剣に議論して、そういう御答弁もいただいているわけですから、その約束をしっかりと守っていただきたいと思います。 そして、それにも関連しまして、坂口大臣、次の質問ですが、今も答弁の中で、七万二千人の社会的入院を十年間でなくすという御答弁なんですけれども、私もこの委員会の中で、精神障害者の社会的入院ゼロ作戦というのをぜひともやってほしいというふうに要望したところであります。 これについて改めてお聞きしたいんですけれども、七万二千人の社会的入院を減らすということは、七万二千人分の病床を減らすということですか、坂口大臣。
入院の患者さんが徐々に減っていけば、当然のことながら、それはベッド数も減っていくということになるだろうというふうに思います。 これは、しかし、ベッド数を先に減らすというわけにはなかなかいかない。やはり、患者さんを減らすということが先行して、それに後を追うようにしてベッド数を減らしていく、そういう順序が必要だろうというふうに思っておりますが、当然そういう結果になるだろうと思っております。
どちらが先かという話でありますが、社会的入院の人が減っても、ベッドがあいているから、また新しい、必要性が薄い患者さんが長期に入院するというようなことが決してないようにしていただきたいと思います。 それで、そのためにはどうすればいいかということなんですけれども、坂口大臣、昨年の十二月六日の私の質問に対しても、十年間で社会的入院をゼロにするためには、次のように答弁されているわけですね。「十年ということになると大体七年計画、七年間ぐらいでやらないと十年以内におさまらないことになるというふうに私は思いますから、少なくとも七年計画ぐらいは立てまして、計画的に進めていきたいというふうに思っております。」という答弁をいただいたわけですけれども、この七年の年次計画、これはもう立てられましたでしょうか。そして、もし立てられていないんでしたら、いつ年次計画を公表されますでしょうか。坂口大臣、お願いします。
計画というのは、おくれることはありましても、早まるということはなかなかないものでございまして、大体おくれてくるものでございますから、私はできるだけ早くという意味でそういうことを申し上げたわけでございます。したがいまして、十年間でやり遂げていきますためには、少し早目ぐらいにそれが完了できるようなスケジュールを組んでおいて大体十年になるのではないかというふうに思っておりますので、ことしじゅうにその計画は立てたいというふうに思っております。ことし、もうできるだけ早く立てたいと思っておるところでございます。 ○山井委員 そうしたら、確認なんですけれども、ことしじゅうに年次計画を明らかにして公表するということでよろしいですか。
そのようにお考えいただいて結構でございます。
今も答弁いただきましたように、もう一年目がスタートしているわけですから、できるだけ早く、大急ぎでお願いしたいと思います。 問題は、社会的入院が減ったという達成度をどうやってはかるのかということですよね。例えば、一年で一万人減らすという年次計画を立てられたとします。それで、一万人減ったかどうかというのをどうやって検証するのかということがセットでないと、計画の立て倒れになるわけで、そこを大臣、どのようにして達成度をはかるのでしょうか。
毎年になりますかあるいは一年置きになりますか、その辺のところを決めたいというふうに思いますけれども、調査をずっと継続的にやっていく。どういうふうに達成されているかということを、全国的にも地域的にも見ていきたいというふうに思っています。 ○山井委員 そこは、ぜひとも毎年調査を正確にやっていただいて、社会的入院が減っているのか、そして、減っていないならばなぜなのかということで、まさに大臣がおっしゃったように、十年と言っているとまた延びてしまう危険性があるわけですから、七年ぐらいの計画にしていただいて、それで、約束ですから、必ず十年で社会的入院をゼロにするということをしていただきたいと思います。 次に、木村副大臣にお伺いします。 そこで、こういう精神障害者の社会復帰のニーズ調査を、今、日本精神科病院協会に委託して行われているわけですけれども、この結果は、答弁が長くなりますのでどのような調査かというのはもういいですから、いつ発表され、どのように生かすのか。木村副大臣、お願いします。
おはようございます。 調査につきましては、現在、入力したデータのチェック等を行っておるところでございまして、今後、外部の専門家を含む評価委員会を厚生労働省で開催いたしまして、分析及び報告書の取りまとめを行った後、速やかに結果の公表をするということにしたい。このように思っておるような次第でございます。
速やかにというのは、いつですか。
速やかにでございます。
例えば、七月中でオーケーですか。速やかですから。
分析の方は何とか七月中に終わらせたいというようなことの意向でありますけれども。それから、その分析からいろいろとまたあると思いますけれども、一応、今はそういうスケジュールになっておるんだそうでございます。 ○山井委員 これは割と重要なことなのであえて聞きますが、分析はそうなんですけれども、いつ発表になりますか。それを教えてください。
その後できるだけ速やかにということだそうでございます。
そこをちょっとはっきりしてください。八月中旬まで、お盆までとか。やはりこれは非常に重要なことですから。年次計画とかにまた関係してくるわけですから。
分析を七月中に済ませたいといって努力しているようでございますので、その努力を見守っていただいたらどうでしょうか。速やかにとも言っておるところでございますから。
ちょっと期限を区切ってください。速やかですから、そんなの、十二月とかだったらだめなわけですから。八月中でいいですか。
そのような方向でできるだけ努力をしたいということでございます。
そうしたら、八月中ということでお願いしたいと思います。 それで、日本精神科病院協会も現場の方々のために頑張っておられると思いますが、一つ私心配なのが、七万二千人の削減目標というものに対して、多過ぎるんではないかという異論を唱えておられるわけなんですね。そういう団体にこの社会復帰のニーズ調査を委託するということについて問題はないのかなと思うんですが、これは坂口大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 参議院とか今までのいろいろな議論の中で、この日本精神科病院協会が七万二千人の削減目標は多過ぎるということで異論を唱えていられる。そこがこういう社会復帰のニーズ調査をやるということについて、いかがでしょうか。
七万二千人というこの数字の出し方も、これは非常にアバウトな出し方であります。社会的入院とはいかなるものかという定義を明確にして、そして数えたわけのことではありません。したがって、それは見方によって若干の違いはあるかもしれませんけれども、しかし、これは一つの目安になっている数字でございますから、多少の上下はあるかもしれませんけれども、一応現在のところは、我々はこの数字を信じてやっていく、こういうことでございます。
坂口大臣に重ねてお伺いしたいんですけれども、私ちょっと気になる話を聞いていますのが、今回、社会復帰施設への予算づけも二割しか進んでいない。そんな中で、地方自治体からは、この七万二千人という削減目標はそもそも下方修正されるんじゃないか。今回の調査とかを通じて、やはり社会的入院はそんなに多くないということで下方修正されるんじゃないか。それを見守ってからどれだけ頑張るか考えるというような声も地方自治体から聞いているんですね。 そんなことはないと思いますが、坂口大臣に改めて念のために聞きますが、七万二千人という削減目標が、今回の調査とかで、七万二千人と思ったけれども、もっと少なかったから削減目標を減らしますというようなことになる可能性はあるんですか。坂口大臣、いかがですか。
それは受け入れ態勢の問題だと私は思うんですね。だから、受け入れ態勢もないのにそんなに多くの人に戻ってもらっても、どうにも仕方ないわけで。それぞれの地域でやはり、患者であった人たち、そして、この人ならば社会復帰できるだろう、そのかわりに、その社会復帰できた人たちを見守っていく人たちがそれぞれの地域でみんな必要なわけで、それがなければまた再入院してもらわなければならないとか、大変な問題が起こってくるわけでありますから。そこは、そういう人材がどれだけできていくか、どれだけの態勢ができるかということと非常に大きなかかわりのある話だと私は思っております。 社会的入院という言葉で片づけて、そして、この人は社会的入院、この人は違うというふうに明確に割り切るということも、それはなかなか難しい判断だとは私は思うんです、病院の方にいたしましても。しかし、この地域ならば、あれだけの受け入れ態勢ができているんだから、この程度の人ならば受け入れてもらえるだろう、こういうことになるんだというふうに私は思っております。 したがって、それぞれの地域の受け入れ態勢をどうつくっていくかということを、これから熱心にやっていかないといけない。そうしないと、この七万二千人という数字が生きてこないというふうに私は思っております。
まさにそこなんです。だから、改めてお伺いしますと、この七万二千人という削減目標が今回のニーズ調査によって千上下するとか、それぐらいは仕方ないかもしれませんけれども、これは割と根本的な数字ですから、七万二千人やると言っていたのが、そもそももうスタートラインから急に五万に減るとか六万に減るとか、そういう可能性というのは、大臣、あるんですか。そこはちょっと、七万二千人は動かないという答弁をいただきたいんですけれども。
七万二千という一度決めたその数字はその数字、それは動かないと思うんですけれども。いかに七万二千というふうに言ったところで、地域の受け入れ態勢ができなければ、それは七万二千にならないだろうというふうに私は思っております。したがって、それぞれの地域で、少なくとも七万二千なら七万二千人を受け入れられる態勢をどうつくるかということを考えていかないといけない。私はそこが勝負どころではないかというふうに思っております。
その七万二千人という削減目標が動かないということでほっといたしましたけれども。 そこで、一月から三月に行われた調査なんですが、私ちょっと気になる点が二つあります。 一つは、これは入院している患者さん本人に対するアンケートなんですね。坂口大臣、これはちょっと聞いていただきたいんですけれども、お医者さんですからわかると思うんですけれども、例えば、精神病院に入院している患者さん本人に対してこういう質問があるんです。あなたは、この精神病院を半年以内に退院を希望しますかと。それで、「一、退院を希望する」「二、退院を希望しない」「三、わからない」となっているんです。これは質問通告もしていませんが、坂口大臣、これは常識的に考えて、精神病院に入院している患者さんに、半年以内に退院を希望しますか、しないですかということをぱんと聞いて、正直なというか、答えが返ってくると思われますか。大臣、いかがでしょうか。
それは、本人は正直なことを言うでしょうけれども、そうなれるかどうかということはまた別な話だと思うんですね。本人は、したければしたいというふうに言うでしょう、それははっきり言うと思うんです。だけれども、本当になれるかどうかは病状によるわけですから、それは、本人の希望と、なれるかなれぬかということとは少し違うと私は思いますが。
これは、大阪府で行われていますこういう社会復帰のための調査とかを参考にしましても、社会復帰というのはなかなか簡単なことじゃない。そのためには、地域に帰ったらどういうサービスが受けられるのか、どういう生活ができるのかというようなことを患者さんに懇切丁寧に説明する、そして病院のスタッフもそういうことをやはり勉強する、そういうことをした上でないとなかなか退院できないということが明らかになっているわけです。 そういう意味では、今までの調査からも、退院を希望するかと聞かれても、精神障害者の患者さんは、社会に帰るイメージがわかない。大体、どんなサービスがあるのかも当然わからないわけですよね。だから、私が心配しているのが、そういうふうな情報提供も十分せずに、半年以内に退院したいですかと言われても、多くの患者さんが、「わからない」とか「退院を希望しない」に丸をされるんじゃないか。もっと言えば、「退院を希望する」に丸をすれば、それを病院に提出するわけですね、そうしたら、この病院の居心地が悪いんか、何か文句あるんかというふうなことにも受け取られかねない。そういう意味では、私は、お世話している側の病院がこういう調査をやるということは、やはりちょっと、正確なデータが出てきにくいんじゃないかなというふうに思います。 そういうこともあって、今回のニーズ調査で、七万二千人の社会的入院の削減目標と言っているけれども、患者さんに聞いてみたら、もう三万人ぐらいしか退院したいという人はいませんでしたよという統計が出てきても、必ずしもその統計が信用できないということになるのではないかなと思うんですけれども、そのあたり、坂口大臣、いかがでしょうか。
どんな結果が出るか、これは結果を私も見せてもらわないとわからないわけでありますが、社会的入院であるかどうかということは、患者さんにお聞きをするだけでわかる話ではないと私は思います。 ですから、そこは、医師がどういうふうに診断をしているかということとあわせての話でなければならないと思っておりますから、両方あわせて、どれだけかということがわかるようにしなければいけないというふうに思っています。
主治医のお医者さんへのアンケートもセットでありますので、そういう危惧を持っているということを私申し上げます。 そこで、また木村副大臣に戻りますが、昨年の十一月六日の日本精神病院協会の決起集会に行かれた、それで、十一月に献金を三十万円受け取られたということで、朝日新聞の報道でも、出された側の会長さんは、集会に来てもらった謝礼だということをおっしゃっているわけですけれども、木村副大臣、謝礼として受け取られたんでしょうか。
先日の委員会で答弁した以上のものも、以下のものもございません。
ちょっと、今もう一回聞いているんです、改めて聞きたいと思って。
先日の委員会で御答弁をさせていただいたものでございまして、それ以上のものも、以下のものもございません。
ちょっと、そうしたら、もう一回、今この場で言ってください。
相手側の気持ちはともかく、私は通常の政治献金として受け取ったものでございまして、それゆえに政治資金規正法にのっとって適正に処理をしているところでございます。
今、相手側の気持ちはともかくということをおっしゃいましたね。ということは、相手は謝礼として出したかもしれないということは認めるんですね、副大臣。
私は、通常の政治献金として受け取ったものであり、それゆえに政治資金規正法にのっとって適正に処理をしているところでございます。
今のは非常に重要な発言だと思っております。 香川県の柔道整復師会の会長さんも、日経新聞の取材に対して、保険適正化の働きかけの謝礼として贈ったということをおっしゃった。ところが、不思議なのは、新聞の報道が出た後、何か、もう一回聞くと、いや、そんなことはなかったと言って、当然皆さん否定されるわけですね。でも、どっちが真実かというと、最初聞かれてうそを言うはずはないわけですね。ということは、やはりこれは十一月の集会の謝礼だということであると思います。謝礼をもらって、そういう集会に行かれたと。 それで、問題は、心神喪失法案に関して、一方の、賛成側の大集会、そしてまた日本精神科病院協会は、先ほどの、七万二千人の削減目標は多過ぎると言って異論を唱えている団体、そういう会合にだけ副大臣が行ってあいさつするというのは、私は、何か公平性を欠くのではないかと思います。 そこで、お伺いとお願いをしたいんですけれども、もう一方の、あの法案に関係しておられた、例えば精神障害者の当事者団体の会にもぜひとも一度は行っていただきたいと思うんですけれども、副大臣、行っていただけますか。
どういう団体かもよくわかりませんし、今初めてお話を受けたことでございますので、直ちに、行くとか行かないとかいって、そういうような答える筋合いのものではないと思います。 ○山井委員 具体的な話は後として、一般論でいいです。これは、一方の集会に行かれた、ということは、ここしか行かないんですか。それとも、ほかの、こういう精神障害者の当事者や福祉関係の団体の集会に要望があれば、そういうことは参加を検討してくださるということですか。
今申し上げましたように、その団体がどういうものであるか、またそういうような話を今初めて聞いたばかりでございますし、それでもって、出ろとか出ないとか、そういうことは、今直ちに即答できる話じゃございませんし。 ○山井委員 だから、今からもうノーと言うんですか。検討してみると言ってくださったらいいんですよ。検討はしてくださるんですよね。 ○木村副大臣 何回も申し上げておりますけれども、今初めてお話をお聞きして、どういう団体かわからないし、どういう御趣旨かもわかりませんし、そこは、今直ちにお答えできるような話じゃないでしょう。 ○山井委員 なぜ、検討するということも言えないんですか。検討したらいいじゃないですか、副大臣。 ○木村副大臣 今お話ししているとおりでございまして、どういう団体かも、今一度聞いただけで、名前がすっきり入るような話でもございませんし。それは、厚生関係の団体というのはたくさんあるんですよ。ＮＰＯも含め、ＦＰＯも含め、たくさんあるのでございますよ。それを、出席しろとか出席しないとか、どうだこうだ言われたって、それはなかなかすぐにお答えできるような話じゃないんじゃないでしょうか。 ○山井委員 だから、検討するでいいんじゃないですか。 検討できないんですか、検討できるんですか。 ○木村副大臣 だから、今、山井先生のおっしゃった団体の名前も、すんなり落ちないわけですよ。だから……（山井委員「団体の名前、言っていない」と呼ぶ）だから、そういう何か漠然とした話にどうだこうだというのは、そんなに簡単に答えられるような話じゃないんじゃないでしょうか。 ○山井委員 ちょっと、副大臣の感覚を疑いますね。それで、なぜ、そういう話が出たときに、検討するとすら答弁できないのか、これはよくわかりません。 それに関連して、医療で金を稼ぐ弁護士がいるということで、医療事故の被害者の方々が非常に怒っておられたあの木村副大臣の暴言についてなんですけれども、このことに関しても、東京女子医大病院被害者連絡会と埼玉医大病院被害者の会が、六月十一日付で改めて面談をお願いされています。それで、今後、よりよい医療行政を担っていただくためにも、医療被害者からの多くの声を直接お聞きいただきたいと存じておりまして、改めて、女子医大病院被害者連絡会として、できるだけ早い時期に、正式に公開にて面会の機会を賜りたくお願い申し上げますということですけれども、これについて、公開でこういうふうに面談してくださいますでしょうか。
昨日になりまして、東京女子医大病院被害者連絡会及び埼玉医大病院被害者の連名で面会を求める旨の申し出があったと知ったところでございまして、私としては、当初からの面会の趣旨を踏まえた形であればお会いするつもりでおったんですけれども、先般は先方の方から面会のお断りがあったわけでございまして、また、その際に、今後二度と面会を求めることはない、こういうことでございました。
そのときの主体と必ずしも一緒じゃないわけですね、これは。新たな面談の依頼です。それについてどうですか。 ○木村副大臣 いや、もう一度申し上げますけれども、昨日になって面会を求める旨の申し出があったと知りましたけれども、私としては、当初から面会の趣旨を踏まえた形であればお会いするつもりでおったんでございますけれども、先方から面会のお断りがあったわけでございまして、また、その際に、もう今後二度と面会を求めることはない、こういうことであったわけでございます。 ○山井委員 そういう答弁も本当に誠意がないですね。最初から公開の場で会いたいというふうに向こうが言ってきたのに、それを、お互いの行き違いかもしれませんけれども、前日になって公開で会えないと言って、相手を断らざるを得ない状況に追い込んでおいて、一回断ったからこういうのがもう一回来ても会えないと。副大臣、やはりそれは問題があるんじゃないですか。 医療被害者の方が、別に文句を言うとか書いているわけじゃないですよ。ぜひとも医療事故の実態とか医療行政のことで会ってほしいと改めてお願いしているんですよ。それに対して検討もまだできないんですか。副大臣、いかがですか。副大臣ですよ。 ○木村副大臣 何回も申し上げておるんですけれども、私としては、当初からの面会の趣旨を踏まえた形であればお会いするつもりでおったんです。ところが、先方の方から面会のお断りがあり、また、その際に、もう二度と面会を求めることはない、こうおっしゃったのでございまして、私としては、甚だ残念なことだな、このように思っているようなところでございます。 ○山井委員 何か、こういう低次元な議論を国会ですることが私は本当に恥ずかしいです。本当に医療事故の問題とか、真剣に取り組む気があるんですか。 また、先ほどの精神病院協会の問題に関しても、昨年三度献金も受け取っておられる。こういうふうな、本当に法案審議でいろいろ非常に大事なときに、一方の団体に行ってその集会に行った謝礼を受け取る、そういうのはやはり副大臣として信用できない。そして、こういう質問をしても公平な答弁をしないんじゃないかと思うわけですけれども、まだ副大臣の任期も残っていると思うんですが、今後もこういうような医療系の団体からの献金は自粛するということを約束してもらえませんか、木村副大臣。
政治献金は、政治家の活動として法律上認められているものでございまして、政治資金規正法に基づきまして適正に処理をしているところでございます。 私は、副大臣といたしまして、公共の利益のために職務を遂行しており、決して一部の利益のために影響力行使とかそういうことはないわけでございまして、また、今後もあり得ない、このように思っているような次第でございます。
そういう重要な時期に一部からだけお金をもらうから、そういう疑惑を招くんでしょう。坂口大臣は、大臣在任中はそういうお金を受け取らないとおっしゃっているわけですよ。本当に、これだけ、一カ月もかけて厚生労働委員会で大騒動になって、そういう献金というのは問題じゃないかということになっても、なお自粛する気もない。そして、医療被害者や精神障害者の団体の方々が会ってほしいと言っても、検討するとすら答弁しない。そういう人間に副大臣の資格はないと私は思います。（木村副大臣「委員長」と呼ぶ）いいです、もう、ちょっと時間がないですから。これは、木村副大臣、次の質問に行きます。 日本経済新聞の四月三十日付の報道で、整骨院の適正化指導見送りについて、この記事の中で、こういう見送りに関して議員が動いたんではないかというような問いかけに対して、こう記事に出ているわけですね。厚生労働省の担当者は、次のように言っているわけです。「複数の国会議員に説明し、業界の反発が強いという意見が強かったのも一因だった」と、日経新聞の記者に対して明確に答えています。 ということは、厚生労働省の今の担当者が六年前のことを知っているということは、やはりこれは資料があったんですよね。先日、私が委員会で提出したあの資料を見て、ああ、確かに昔こうやって木村副大臣とかにも説明しているんだなという資料がないと、「複数の国会議員に説明し、」ということなんか答えられないじゃないですか。 この厚生労働省の担当者が、こういう複数の国会議員に説明したと明確に答えた根拠は何ですか。
担当課からの報告によりますと、四月三十日の日経記事に関する取材につきましては、保険局医療課の職員が対応したとのことでありました。また、その内容としては、一般論として、所管の施策につきましては、機会あるごとに関係する議員に対して説明を行うものであること、柔道整復に係る療養費については、平成五年の会計検査院の指摘を受けて適正化のための取り組みを行ってきたものであるが、実施に際しては、関係団体と協議の上、合意が得られたものから順次実施してきたものであることについて説明をしたとのことでございました。 ○山井委員 全然一般論じゃないですよ。これは、このことについての取材をしているんですよ。一般論じゃないですよ。もう一回答弁してください。 ○木村副大臣 もう一回答弁しろということは、もう一回答弁いたしますが、担当課からの報告によりますと、四月三十日の日経記事に関する取材につきましては、保険局医療課の職員が対応したとのことでございました。また、その内容といたしましては、一般論として、所管の施策につきましては、機会あるごとに関係する議員に対して説明を行うものであること、柔道整復に係る療養費については、平成五年の会計検査院の指摘を受けて適正化のための取り組みを行ってきたものでありますが、その実施に際しましては、関係団体と協議の上、合意が得られたものから順次実施してきたものであることについて説明をしたとのことでございました。
全く納得できませんが、次に移ります。 地元の社会福祉施設、高齢者施設のことについてお伺いしたいんですが、志度町にあります日盛の里とか、あるいは、最近、坂出市の加茂町に、西山脳外科が高齢者施設を今建設中というか申請中と聞いておりますが、こういう施設のことを知っておられますか。それと、その関係者から献金を受けられたことはありますか。
いや、今直ちに聞いた話でございまして、もう一回、済みません、どこの、名前……（山井委員「志度町の日盛の里と、坂出市加茂町で西山脳外科が高齢者施設を今計画しているということ、その二つ」と呼ぶ）いや、よく存じませんが。
その関係者から献金を受けたという事実はありますか。
いや、直ちの話なのでよく存じませんけれども。
地元の新聞で、木村副大臣は、こういう口ききをして、国や県に認可を働きかける、そういうことによって口きき料をもらっている、そういう疑惑の報道が出てきているわけですね。 それで、私も現地の関係者に聞くと、まあ、うわさとしては、何か木村議員に口きき料を持っていかないとなかなか認可が早まらないといううわさがあるということなんですが、木村副大臣、そういううわさについてどう思われますか。
一々うわさのことに関しては……（山井委員「いや、これは新聞の記事に出ているんです」と呼ぶ）一々うわさのことに関してはコメントすることはできません。
これは新聞記事に出ているから質問をしているわけです。 それで、そういう認可を早くしてくれという、この記事に出ているような働きかけをした事実はありますか。
一々うわさについてコメントしろと言われたって、それはとてもできるような話じゃございませんから。
急で答えられないならば、調べて、働きかけをしたかと、それと、献金をもらっているかということを答弁してもらっていいですか。
いずれにいたしましても、献金はいつも適正に処理をさせていただいておるところでございまして、これは政治資金規正法にのっとってちゃんとやらせていただいているところでございます。
またこの問題も引き続き取り上げさせてもらいたいと思います。 きょうのまた答弁を聞いて、私、副大臣に驚きましたのは、これだけ問題になっても、副大臣という自覚を持っていられない、それで献金の自粛ということに対してもやる気も全くない、そしてまた医療事故の被害者あるいは精神障害者の方々の団体の会に行くということも検討すらしていない、そういうことは本当に副大臣としての資格がないと思います。 先ほど手を挙げて答弁しようとされていましたので、答弁してください。
済みません、どういう質問だったか、もう一回言っていただけますか。
ですから、そういう当事者の方々とも会おうとしない、それと、献金の自粛もしない、やはりそういう方に副大臣としての資格がないんじゃないかと先ほど言ったら手を挙げられたので、言い分があったら答えてください。
ですから、そこは、向こうの方からお断りになったんです。それで、向こうの方から、もう二度と会わない、こういうふうにおっしゃられたんですよ。
それは事実と異なりますので、またこの問題も引き続きやりたいと思います。 |