衆議院議員 やまのい和則(かずのり)

○菅国務大臣　この法案を成立させた後でも、条約ごとにそれぞれの外務委員会に条約でかかるということでありますから、その国会のチェック機能というのは私は果たすことができるというふうに思います。

○山井委員　またこのＭＲＡのことについては後ほど戻りたいと思いますが、少し西村議員の質問に関連して、先ほどの第三者委員会のことをお伺いしたいと思います。きょうは資料をお配りしております。
　私も厚生労働委員会からやってまいったんですが、実は、厚生労働委員会で審議をしていたところ、ある日突然この第三者委員会だけが総務委員会だということになってしまって、恐らく総務委員会の方もびっくりされているのではないかと思います。
　それで、ちょっと具体例で、この資料に基づいてお話ししたいと思いますが、例えばどういうことかというと、金曜日の参考人で来られた中村正見さんは七年八カ月記録が消えている、中村美津子さんは四年四カ月記録が消えている。それで、毎日のように、消えた年金一一〇番ということで、今まで三百通ぐらい相談が来ているんですが、その方々から、消えたという訴えがございまして、この週末に来たＵ夫妻も、夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月消えてしまった。Ｍさんは、二カ月六十歳のときに払ったら二十五年を満たして年金がもらえるということで二カ月払ったところ、いざ六十五歳でもらおうと思ったら、その二カ月分もらっていませんよとけられて、結局一銭も年金をもらっていない。Ｔさんも、一銭も年金をもらっていないんだけれども、最近、三十年は払っていたということがわかったわけであります。
　それで、第三者委員会の議論をする前提として、この方々が幾らぐらい損害になるかということを菅大臣にぜひ御理解いただきたいんですけれども、例えば、中村正見さんの場合は、平均余命まで生きれば二百七十七万円、中村美津子さんの場合は二百万円、Ｕ夫妻の場合は御夫婦で八百五十八万円、Ｍさんの場合は、何と一銭も年金をもらえていないから一千百五十二万円の不払い、何とＴさんにおいては、もしこの方の訴えが正しければ、三千七百六十七万円の年金の不払い。
　なぜこんな話をするかといいますと、今、西村委員の質問にもありましたが、それぞれの方の人生、老後を決定づける、天国か地獄かを判断するのがこの第三者委員会なんですよね。これは半端じゃないけただということを申し上げたいんです。
　まず、菅総務大臣、ここでオーケーと判断されるか却下されるかによってこの方々の老後の天国か地獄か大きく分かれると思うんですが、こういう判断を第三者委員会がするということについて、いかが御認識でしょうか。

○菅国務大臣　今、山井委員から年金の実際の額を一例として示していただきました。
　この第三者委員会というのは、それぞれの申請をされた人の年金の受給額に直接かかわるものでありますから、私は極めて大事な委員会であるというふうに認識をいたしております。
　それと同時に、私ども政府の役割というのは、国民の皆さんに年金を納めていただいた、そうした皆さんはやはり給付を受ける権利があるわけでありますから、そうした申立人の立場に立って、私どもは、第三者委員会の中でしっかりと、そして公平公正に審査をして、国民の皆さんの不安の解消や信頼回復に努めていきたい、そういう委員会運営をしたい、こう思っています。

○山井委員　今、審査をしてということをおっしゃいましたが、やはりここは審査をするんですよね、この第三者委員会で。
　それで、昨日、私、質問取り、レクのときに、総務省の担当の方に、私も急なことでわからないので第三者委員会のペーパーをぜひ持ってきてほしいということをお願いしました。そうしましたら、担当の方がおっしゃるには、きょうの昼に安倍総理から指示が下ったところなのでペーパーがまだ一枚もないということをおっしゃっておられたんですね。ところが、御存じのように、安倍総理は、昨日の参議院の決算委員会でも、今月中に設置をされるということをおっしゃっておられます。六月二十九日金曜日、あと十七日しかありません。十七日しかありませんが、まだペーパーが一枚もありません。
　それで、まず、西村議員がおっしゃっていましたように、何百万、何千万、そして今、領収書がないというだけで却下された方がこの半年間で二万六百五十人おられますから、柳澤厚生労働大臣の答弁では、この二万六百五十人はすぐにこの第三者委員会に来るだろうということをおっしゃっていました。ということは、これは、けたとしても何十億、何百億のことを決定というか扱うんですね。そういう一人一人の人生の天国か地獄か、そして何百億、何十億もの予算を扱う。一人当たりが何百万、何千万ですからね、これは二万件とか掛けてもらったら、一千万掛ける二万件で、もうそれで二千億になるわけですからね。そういう大きなけたなり人生を左右することを、法的根拠なくして、これはあっせんなりできるのか。
　例えば、このお一人のＭさんという方は、今がんで苦しんでいられて、本当に余命幾ばくもないという中で、二カ月未納だとはねられているだけで一銭も年金をもらっておられないんですよね。この訴えも、娘さんががんであるお母さんにかわってメールでやってこられています。例えばこのＴさんは、この訴えが本当に認められるかどうかわかりませんが、この三千万程度の年金をもらわずしてもう他界をされてしまっております。
　もう一刻の猶予もならないことなんです。こういうことが法的根拠なくして総務省にできるんですか。

○菅国務大臣　先ほども申し上げていますけれども、私ども総務省の設置法の中で、各行政機関の業務に関する苦情の申し出についての必要なあっせんに関することというのが明記されております。
　そして、この第三者委員会でありますが、きのう私どもの事務方が、きのうのことでということでペーパーを出し切れていないようですけれども、少なくとも、今まで社会保険庁で研究をしてきました。私どももここについて事務方で検討してきました。しかし、それなりのしっかりした体制でなければ、やはり国民の皆さんにいたずらに不安を醸し出すというおそれもありますので、しかし、今委員御指摘がありましたように、時間も限られています。
　そういう中で、私どもは、その第三者機関の立ち上げというものにしっかりと、例えば裁判官の方だとか、弁護士の方だとか、社労士の方だとか、税理士の方だとか、あるいは行政相談の代表の方だとか学識経験者、そうした方たちにおいて、きのうも総理が申し上げていますけれども、今月中に立ち上げて、そうしたさまざまな申し立てをされておられます国民の皆さん、その不安を解消し、そして信頼を回復できるような、そうした委員会を立ち上げてまいりたい、こう思っているところであります。

○山井委員　今月中に立ち上げるということは、今月中から申請を受け付けてもらえると理解をしてよろしいですか。

○菅国務大臣　山井委員は厚労委員会で十分承知の上で質問されておりますけれども、まず一義的には当然社会保険庁で審査、そこで不満な方をいわゆるこの第三者委員会で取り上げる、そういう仕組みになっていますから、私ども、立ち上げたと同時に、そうした方たちの審査ができる体制というものをつくっていきたいというふうに思います。

○山井委員　ということは、確認をしますが、今もう二万六百三十五人の方が、領収書がないという理由で社会保険庁で却下されて、待っておられるわけですけれども、六月末までに立ち上げられた段階でその方々の申請を受理してもらえるということですね、六月中に。

○菅国務大臣　考え方は、実はこのように考えています。
　六月下旬までの間に中央で立ち上げをさせていただいて、そこでプロジェクトチームを何チームかつくって、それと同時に、ある程度この方向性というのが私は出てくると思います。そういう審議をしている中で、どういう問題が一番多いだとか、類型というのが私は出てくるというふうに思いますから、そういうものが出てきた段階で全国にそうした第三者委員会を立ち上げていきたい、こう思っております。

○山井委員　ということは、第三者委員会は一カ所でないんですか。四十七都道府県に設置するんですか。一カ所なんですか、何カ所ですか。

○菅国務大臣　まず中央に先に立ち上げて、それから四十七都道府県、それも人口によって多いところ、少ないところはあると思いますけれども、基本的に一県に一つは立ち上げていきたい、こう考えます。

○山井委員　被害者は、その第三者委員会でみずから発言することはできるんですか。

○菅国務大臣　それについては第三者委員会が判断をすることだというふうに思いますけれども、ただ、私は、そうした申請された皆さんの立場に立ってこの委員会を運営させていただきたいというふうに思っていますので、いずれにしろ、まず中央に立ち上げたそれぞれの学識経験者の皆さんの考え方を聞いた上で、その方向性については決定をしていくだろうというふうに思います。

○山井委員　そこは一番大事なところで、被害者の方々のお便り、例えば二ページ目に先週参考人で来られた中村さん御夫妻のがありますが、多くの消えた年金の被害者の方が今一番心配しているのが、第三者委員会の中身なんですよね。中身の第一歩が、もちろん自分たちもその場で証言をできるんでしょうね、まさか紙の書類審査だけじゃないでしょうねということをおっしゃっているんですが、それがまだわからないということをおっしゃっているんですね。
　そこで、西村議員の質問の続きになりますが、安倍総理は、昨日の決算委員会で、領収書がない場合の支払いの有無を第三者委員会で判断するということを明確におっしゃっておられます。ということは、第三者委員会で支払いの有無を判断するということですね、菅大臣。

○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますけれども、私どもは、国民の皆さんが納められた、そうした年金を納められた方については全員給付できる、それはある意味で政府の当然の役割だというふうに思っていますので、そうした申請をされた皆さんの立場に立って、当然審査をさせていただきたいというふうに思いますし、そこで、先ほどありましたけれども、直接そこの中でできるのかどうか、その委員会に出席できるのかどうかということも含めて、そうした皆さんの立場に立った形で、私どもはこのことをなし遂げたい。そして、この国民の皆さんの不安を解消して、信頼を得るものにしたい、そういうものにさせていただくつもりであります。

○山井委員　菅大臣、わざと私の聞いていることに答えておられませんね。審査を聞いているんじゃないんです。判断をすると総理はおっしゃっているんですから、第三者委員会で領収書がない方の支払いの有無を判断するんですね。菅大臣、お答えください。

○菅国務大臣　それは、先ほど来私申し上げていますけれども、そういう申し出をされた方の意というものを十分に酌み取る形で、私どもは、この第三者機関が機能するようになるわけでありますから、当然そういう判断もそこの中に含まれてくるというふうに私は考えています。

○山井委員　判断をするんですね、そうしたら。
　もう一回確認します。ここは非常に重要ですよ。第三者委員会が判断するんですね。お答えください。

○菅国務大臣　ですから、第三者委員会でそういうさまざまな事例が出てくると思いますから、そういうことも含めて第三者委員会で判断をして、そのことについて、私どもは社会保険庁にその第三者委員会の結果をあっせんするということであります。

○山井委員　これは過去に支払いがあったかどうかを最終的に判断するというふうに安倍総理もおっしゃっていますが、最終的に判断ということでよろしいんですね。

○菅国務大臣　ですから、第三者委員会はそういう意味のことについて判断をして、それについて私どもは社会保険庁にあっせんをするわけでありますし、当然、社会保険庁というのはそのことは尊重してくれるものと私は考えています。

○山井委員　尊重と最終判断と違うんです。
　では、質問の仕方を変えます。
　第三者委員会の判断と社会保険庁の判断が違う可能性はあるんですか、ないんですか。

○菅国務大臣　私はないと考えています。

○山井委員　ないと考えているということは、最終判断を第三者委員会がするということでいいんですね。

○菅国務大臣　今も最終決定というのは社会保険庁にあるわけですから。ただ、社会保険庁で判断できない分を私ども第三者委員会で判断をするわけでありますから、当然そのことについては社会保険庁は私どもの判断に基づいて判断をしてくれるというふうに考えています。

○山井委員　社会保険庁に戻すという話になったら、これは宙に浮いた年金のみならず、宙に浮いた第三者委員会になるじゃないですか。結局どっちなんですか。社会保険庁や厚生労働大臣は第三者委員会だと言うし、総務大臣は社会保険庁が最終だと言う。どういうことですか。これは一番肝心なところなんですよ。
　先ほどあっせんをするとおっしゃったんですけれども、そうしたら、あっせんをするという法的根拠で事実上最終判断できるということですね、菅大臣。

○菅国務大臣　ぜひ冷静に聞いていただきたいと思いますけれども、私ども、この第三者委員会というのは、裁判官とか弁護士とか社労士だとか、そういう法律の専門家の皆さんになっていただきたいと思っていますから、そこでその申し出をされた方の立場に立って判断をしていただいて、その結果を私どもは社会保険庁に、当然社会保険庁が支給する機関でありますから、そこのことについて私どもは申し上げるということであります。

○山井委員　改めてお聞きします。最終判断は社会保険庁がするのか第三者委員会がするのか、菅大臣、どちらですか。菅大臣、どちらが最終判断をするんですか。領収書がない場合の支払いの有無の最終判断は社会保険庁か第三者委員会か、どちらがするんですか、菅大臣。

○菅国務大臣　私どもは、領収書があるないという問題も含めて、領収書の問題でない場合も含めて、第三者委員会で判断をし、そしてそれについて私どもは社会保険庁にそのことを申し上げますから、そこによって社会保険庁が給付の決裁をする、そういうふうに考えています。

○山井委員　そこをぼかさないでください。最終判断はどちらか一つなんですよ、最終判断は。このままじゃ、社会保険庁なのか第三者委員会なのか、最終判断が宙に浮いているわけですよ。宙に浮いた第三者委員会じゃないですか。
　最終判断はどちらがするんですか。どちらか、二者択一でお答えください。

○菅国務大臣　私どもが第三者委員会で判断することと給付をすることは別物だというふうに私は思っていますから、私どもが判断したことについては、同じ政府でありますから、それは当然社会保険庁でもそういう方向にしてくれるだろうと。これは当然のことだと私は思いますよ。

○山井委員　いや、だから、シンプルな質問をしているんですよ。これは、「可否を判断」とか、新聞にも「判断」と出ていますし、安倍総理も最終判断を第三者委員会ですると言っているわけですから。支払うかどうかの最終判断をするのは社保庁なんですか第三者委員会なんですか、どちらですか。

○菅国務大臣　方向性というのは私どもが責任を持って第三者委員会で決定をしていただいて、支払うかどうかは、これはやはり社会保険庁に今法的になっていますから、当然私どもの決定に基づいて社会保険庁が支払ってくれるだろうと考えるのが自然じゃないでしょうか。

○佐藤委員長　山井君に申し上げます。議題の範囲内での質疑をお願いいたします。

○山井委員　ということは、最終判断は社会保険庁ということですか、今の答弁は。
　菅大臣、ちょっと確認します。払うかどうかは社会保険庁ということになったら昨日の安倍総理の答弁と違ってきますが、よろしいですか。

○菅国務大臣　それは第三者委員会の判断が当然尊重されるべきだと思いますよ。それで……（山井委員「尊重じゃない」と呼ぶ）いやいや、それで判断を私どもが社会保険庁に申し上げるわけですから、その結果に基づいて社会保険庁が支給するということになる、こう思いますよ。

○山井委員　これは、昨日の安倍総理の委員会の答弁と違いますよ。安倍総理は第三者委員会で判断すると言っているんですから。その判断を尊重とかそんなことは言っていませんよ。大丈夫ですか。

○佐藤委員長　再度申し上げます。山井和則君に申し上げたいと思います。議題の範囲内での質疑をお願いいたします。

○山井委員　第三者委員会の詳細はいつまでに、例えば、何カ所つくるか、そしてメンバーは、六月末にスタートするということですが、いつまでに決めますか。というのは、あともうこれ十七日しかありませんからね。委員の方への依頼も、三日前に依頼するとかそんなんじゃ無理だと思うんです。普通こういう委員というのは二週間前ぐらいからお願いするのが当然だと思うんですが、あともう十七日しかないんですよ。いつまでにメンバーはお決めになるんですか、そして何カ所かもいつまでにお決めになりますか。

○菅国務大臣　メンバーについては、私どもは速やかに決定をしたいと思っています。それぞれメンバーの委員の皆さんも当然仕事を持っていますから、いつ立ち上げるかということは、そういう皆さんの日程調整というのもかなり大変なことです。そういうものも含めて、きちっとした形で私は立ち上げたいと思います。
　そして、立ち上げた暁には、申し出された皆さんの側に立って、私どもはそこの第三者委員会で、先ほど領収書のお話もありました、ない方も含めて最終的な判断は第三者委員会でして、そしてそのことに……（発言する者あり）いや、第三者委員会で判断をして、そのことについて社保庁に申し上げる。第三者委員会は支給する権限もないわけですから、あくまでも社会保険庁が支給するわけでありますから、そこに対しての判断は第三者委員会でして、社会保険庁に申し上げるということです。

○山井委員　支払いが社会保険庁だということはわかっているんですよ。問題は、最終判断はどこかということと、あっせんという法的根拠で最終判断までできるのか。これは非常に本質的なことを聞いているわけです。
　少し違う質問に行きます。
　行政相談員には、不動産屋さんとか、専門が年金でない人もたくさんいるわけですが、行政相談員の役割ということについてどのように御認識されていますか。

○菅国務大臣　行政相談員は全国に五千人おりまして、それぞれの行政のさまざまな苦情等の相談を受けているというのが今の行政相談員の役割であります。
　そしてまた、今、この年金についての審査のこと、第三者委員会に対しての質問かなというふうに思いますけれども、行政相談員の人たちも、代表の方もそのメンバーに入っていただきたいと私は今考えています。

○山井委員　第三者委員会で今一番ポイントになっているのは、領収書がない人、裏返せば証言だけしかない方というのが非常に多くて、民主党に寄せられている相談でも、証拠がなくて却下されたという方が圧倒的に多いんですよね。この方々に関して支払いがオーケーなのか否か、その判断基準はいつまでにお決めになりますか。

○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、第三者委員会のメンバーというのは、私が考えていますのは、裁判官だとか弁護士だとか、あるいは社労士の皆さんだとか税理士だとか、そういう専門家の皆さんを中心に、学識経験者そして相談員の皆さん、あるいは行政の窓口にいた人、そういう方たちを考えておりまして、そういう人たちがその委員会の中で判断をする中で、まず最初は中央の中でその判断というものをし、ある程度、当然分類ができてくると思いますから、どういう分野の問題が多いだとか、そういう方向性をきちっとした形で全国にそういう体制をつくっていこうということであります。

○山井委員　要は、領収書がない人をどう救うかというのが消えた年金問題の本質ですよ、核心ですよ。そのことをもしかして委員会のメンバーが決めるんですか。そうじゃないでしょう。判断基準は総務大臣なり総務委員会で議論して決めないと、そんな委員会に決める権限はないと思うんですが、判断基準はだれが決めるんですか。

○菅国務大臣　それはそれぞれの委員会にゆだねたいと私は思います。第三者委員会にゆだねたいと思います。

○山井委員　ということは、四十七都道府県にもし第三者委員会をつくったら、その判断基準は多少地域によってばらつく可能性があるということですか。

○菅国務大臣　ぜひ先ほど来から私が言っていることを御理解いただきたいのですけれども、まず、中央に最初にその委員会をつくって、中央でいろいろな方の申請を受ける。そこで分類ごとに方向性というのはある程度できてくると思いますから、その段階で全国に立ち上げるということを私は申し上げているわけであります。

○山井委員　時間が来ましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。