衆議院議員 やまのい和則(かずのり)

○柳澤国務大臣　私といたしましては、今回の事案というのは、随分経緯のある話で、必ずしも今、今日起こっていることではない、こういうように思うわけでございます。したがいまして、昔の資料をそれぞれの担当者が照合する、あるいは、場合によっては、そこの地域の担当者によっては正確な処理ができないということで、本庁のより経験を積んだ係官、担当官がこれを読み解くというようなことが古い資料だけに必要である、そういうプロセスもあるんだろう、このように考えます。そういう意味で、必要な読み取り方のための作業に時間を要するということは、これは山井委員も認めてくださるのではないか、このように思います。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今回の年金記録問題に対しては、基本的に、国会のいろいろな先生方による御議論の上で必要だというような資料につきましては、でき得る限り努力をして提出させてもらう、こういうことでなければならないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、それにもかかわらず、これを出せと言われたときにおまえは出さないじゃないかといっておしかりを受けることを承知でこれだけのことを申させていただいているわけですが、かねてから私申し上げておりますように、コンピューターに改めてソフトを、プログラムを組んで、それで命令をしないとそういうデータを出せない、析出できないということがありまして、私は、就任当時は随分それを、なってないということで、厳しく注意をしたわけでございます。
　私は昔、大昔でございますが、税務署の署長ということをやったことがありますが、とにかく、外に行く日数と、中でいろいろな資料をきちっと整理して整える時間、内部事務と申したんですが、それはもうほぼ半分ぐらいやはり内部事務に時間を要して、管理のための資料というのはそこで調製をするわけで、そういうようなことを君らも知っているだろうということで、もっと必要な資料を私にも、私が指示した資料をすぐ調製して出してくれと言っても、コンピューターがそういう仕掛けになってないから出ません、こういうことでございました。
　同じことを国会の先生方にも申さなければならないというのは大変遺憾だと思いますけれども、そういう事情もありまして、なかなか思うように資料が出ない、そういうコンピューターが、レガシーと、何か非常に優雅な名前で呼ぶんですけれども、このレガシーなんてものは全く古くさい型ということでございまして、それは今現在、改善をするというか新しく入れかえるということで予算措置もいただいているわけでございますが、今現在はそう。
　私が申し上げたいのは、管理のための資料がなかなか出にくい体制にあるということと、それからもう一つは、非常に長い経緯のある問題ですから、やはりそれについては専門家がいろいろと見ないと結論が出ないというようなことが折り重なって、そのように、山井委員にも随分御迷惑をおかけしたということでございまして、この点については、私、深くおわびをして、こうした体制を早く、社会保険庁及び社会保険庁のオンラインのシステムというようなものを改革することによって、そうでない形に早く持っていかなければならないと考えているということを申させていただきたいと存じます。

○山井委員　それで、一つの大きな疑問は、四月二十七日に、マイクロフィルムとコンピューターの記録を、三百九の社会保険事務所、十ずつチェックをしなさい、そして五月二日締め切りで、このメールのフォーマットで、十のうち九つが一緒で一つが不一致だったとかというのを返事しなさい、こうなっているんですね。締め切りは五月二日なんですよ。多少おくれて来たのはあるのかもしれませんが。
　ところが、きょうは六月十三日なんですよね。この四十日間、皆さん、委員の方は御存じだと思います、長妻議員初め、採決までに出してくれ、審議までに出してくれ、出してくれ、出してくれと言っても出さなくて、四十日かかって、何か知らぬけれども、きのうの晩までかかっている。
　これは、たった三千九十件で四十日、朝から晩まで専門家がかからないと正確にできないということであれば、五千万件がどれぐらいかかるかと計算したら、大臣、何年かかると思いますか。何と千七百年かかるんですよ、五千万件きっちり見るためには。つまり、コンピューターだけで済まないわけですよね。今おっしゃったように専門家がきっちりとやらないと。コンピューターでできる部分もあるけれども。
　それで、この調査はもともと、マイクロフィルム、もとの台帳を写したもの、マイクロフィルムとコンピューター記録がどれだけ不一致しているかという調査なんですよ。この紙がその調査のときの社会保険庁からの依頼票です。不一致は何件かという調査だったわけですよ。
　では、柳澤大臣、お伺いします。今回、三千九十件のうち、マイクロフィルムとコンピューター記録が不一致だったのは何件でしたか。

○柳澤国務大臣　社会保険事務所から、不一致とされるという社会保険事務所なりの評価の回答がありましたのは、百九十三件でございました。

○山井委員　そうでしょう。
　先ほど何か、食い違いは四件と。四件と新聞にも書いてあるじゃないですか。
　食い違い四件なのと不一致百九十三件、この四件と百九十三件の違いはどういうことですか。

○柳澤国務大臣　その百九十三件の保険事務所の評価というものを専門的に検討した、こういうことでございまして、その結果、これはどのように考えても納付記録の不一致と認めなければならないものは四件であるということになったということです。
　では、その間は何かということですけれども、これはむしろ、不一致という見方が誤りで一致と考えるべきである、こういうようなこと。それから、その次は、オンラインに収録をした後、オンラインの上では新しい記録が付加されていくわけですから、その付加されたものと、かつての特殊台帳、これは何もいじるわけじゃないですから時間がとまっているわけですが、時間が進行したことを反映したオンラインの記録と時間がとまっている特殊台帳との記録のいわば食い違いであるというようなものであるとか、あるいは、オンライン収録後におきまして、これは便宜の問題でございますけれども、一括納付したものを一括納付という形で表示をするということも、そういうことも選択としてあるんですが、そうではなくて、それだったら各月納付というような形で収録をするという便宜の問題で、そこに表現上、表示上の食い違いがあった、こういうようなものとか、あるいは、氏名の濁点で、本人の特定は十分可能であるというようなものがそれぞれにあったということでございます。
　そうしたものを除外いたしますと、結局、納付記録の不一致というふうに、これはミス、それからそのミスが現実にこれからの給付にも影響がある形でミスが起こっている、こういうものとして四件ということが出てきた、こういう経緯でございます。

○山井委員　委員の皆さんも今の説明をお聞きになってわかったと思いますが、不一致は事実としては百九十三件なんですよ。その百九十三件の中から、この不一致は問題ない、この不一致は問題ないって判断されているんですよね、勝手に。
　でも、調査というのは、何件不一致なんですかというのをそもそも出さないとだめなわけですよ。今まさに答弁されたように、百九十三件不一致でした、四件じゃありません、百九十三件違っていました、でも、そのうち、例えば、マイクロフィルムの後、結婚された、引っ越しされた、転職されたから変わって、何の問題もない不一致が何件ですというふうにちゃんと報告したらいいわけなんですよね。ところが、なぜか、これだけの調査をやって、納付漏れにつながる不一致しか公表はしないわけなんですね。
　そこで、お伺いをします。
　では、給付漏れとか給付に関係しない入力ミスは何件あったんですか。給付に関係する入力ミスは四件でしたよね。では、給付に関係しないけれども入力ミスだった、これは何件あったんですか。

○柳澤国務大臣　納付に関係しないものというのが、ミスというか、一致しちゃっているのも百九十三件の中にありましたので、そういうものもひっくるめて、地方から百九十三件として上がったもののうち、給付に関係のない、そういうものは結局四件との差額がそうだ、こういうことを先ほど御説明させていただいたわけであります。

○山井委員　ということは、柳澤大臣、百九十三引く四で百八十九件が納付に関係しない入力ミスというわけですか。
　でも、後で引っ越ししたり結婚したり転職して変わったものは、それは入力ミスとは言わないでしょう。当たり前の訂正じゃないですか、それは。ミスじゃないじゃないですか。
　ここにあるじゃないですか、いろいろ、納付漏れとか生年月日不一致とかそういうのが。そういうミスのことを言っているわけですよ。そういう、当然、結婚とか転職とか引っ越しで変わったんじゃなくて、給付の漏れにはつながらないけれども入力のミスは何件なんですか、柳澤大臣。

○柳澤国務大臣　先ほど山井委員は、百九十三と言っていろいろ解説をしていればいいじゃないか、こういうふうにおっしゃられましたけれども、私どもとしては、同じことなんですけれども、四と言って、今私が言ったように、百九十三のうちその差額はかくかくしかじかです、こういうふうに言ったわけでございまして、これはもう何もかも明らかにしているということで、その点は御理解いただきたいと思います。
　氏名の濁点等、本人の特定は簡単なんだけれども、氏名の濁点等がないというようなものは五件です。

○山井委員　その五点はこれのどれか、言ってください。五点はどれのことですか。

○柳澤国務大臣　山井委員の持っているものですぐ特定できるかどうかわかりませんが、申し上げます。静岡の最後の……（山井委員「生年月日不一致ですか」と呼ぶ）そうです。これは一日、生年月日が違う。それから、その次が京都の上京ですね。（山井委員「上京の生年月日が違うということですね」と呼ぶ）はい、そうです。オンライン収録後の記録。それから、岡山の高梁ですか。（山井委員「一番下ですね。氏名振り仮名相違」と呼ぶ）はい。それから、福岡の大牟田の、これは四名いるんですが、オンライン収録誤りですね。（山井委員「そうですね、これが四」と呼ぶ）ええ。それから、五は、中福岡……（山井委員「オンライン収録誤りですね」と呼ぶ）はい、そうですね。（山井委員「それで五人ですか。五件ですか」と呼ぶ）はい。そういうことです。

○山井委員　ただ、これは言い出したらなんですが、ぱぱぱっと読み上げますよ。
　一ページ目の函館、免除種別誤り、これは誤りですよね、これは入力ミスですよね。免除種別誤り、これは誤りじゃないですか。それと、二ページ目の荒川区、昭和四十八年度一カ月納付記録誤り、これも誤りじゃないですか。それと、四ページ目の大津、未納月別が不一致、不一致じゃないですか、これは。大津。それと、例えば五ページ目の愛媛の松山東、上から十五ぐらい、愛媛の松山東、前納をオンラインは定額と収録。そして、愛媛の新居浜も、前納をオンラインでは定額保険料として収録。それと、この下、五ページ目の下、大分の日田、免除種別の収録誤り。かつ、大分の佐伯、納付月数誤り、取得年月日の誤り一件。そして、最終ページ、これは鹿児島の鹿児島北の納付月の相違。
　これは挙げ出したら切りがないんですが、一応、夜中に説明を聞いて、納付漏れには結びつかないけれども入力ミスというのは二十三件あるというふうに確認をさせていただきました。
　私が申し上げたいのは、なぜ、そういうことを、せっかく調査したのにもかかわらず情報を出さないのかということなんですよね。繰り返しになりますが、納付漏れに関係する入力ミスは四件と言うのと、あとプラス五件なり二十三件は納付漏れにはつながりませんけれども入力ミスはありましたよと言うのでは、また違うわけなんですよね。だから、そういう意味では、やはりこの間の経緯を見てみても、本当に、非常に何か信じられないという部分が私にはあるわけです。
　それと、これは後ほど長妻議員もおっしゃると思いますが、これは長妻議員がおっしゃることですが、そもそも長妻議員は、こんな調査、全く要望していないんですよ。長妻議員は、一つの事務所丸ごと、例えば墨田の社会保険事務所だったら二万件あるから、そのマイクロフィルムとコンピューター記録をやってくれと。なぜならば、無作為に十件選んで、その十件が間違っていないか調べろといったら、本当に十件無作為に選んだのか。普通間違っているのを選びますか、そんな、十件選ぶのに。その時点で、もうこの調査の信憑性自体が非常に疑われるわけですよね。
　さらに、これを見てくださいよ。例えば大阪。大阪、四ページにありますが、大阪なんか十のゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロじゃないですか。ずっとゼロじゃないですか、大阪は。不正免除もあったから、一番、もしかしたら何かトラブルもあるんじゃないかというところがゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ。姫路は、逆に、合っているのは二件、間違っているのは八件でしょう。それで、その次のページの福岡のところも、西福岡も二件、南福岡も二件、食い違いがいっぱいある。大牟田なんか、合っているのが六件で、食い違いが四件。中福岡も、合っているのが六件、食い違っているのが四件。ところが、お隣の佐賀、長崎になると、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ。これはどう理解をしているんですか、この調査を。
　それで、これを作業された担当者の方にきのうの夜中聞いたら、理由はさっぱりわかりませんと言っているわけですよね。分析不可能じゃないですか、こんなの。
　話は戻りますが、これはやはり、マイクロフィルムとコンピューターが合っているか間違っているかというサンプル調査は、その一個一個によって、二百万とか五百万とか、お年寄り一人一人の老後や人生がかかっているわけですよ。だから、サンプル調査をしてくれと言っているのに、調査もいいかげんだし、発表方法も非常にいいかげん。おまけに、これだけ待たせて待たせて、採決までにも出てこない。これは非常に問題があると私は思います。
　ですから、改めて、後で長妻議員もおっしゃいますが、一言で言えば、今回の調査は信用できない、これじゃ。信用できない。信用しろと言っても無理ですよ。一つの事務所丸ごと、これは早急にできますからね、それこそコンピューターソフトを使えば。ぜひ、一つの社会保険事務所を例にとって、そこのマイクロフィルムと台帳と、ぜひこれはチェックしてほしい。はっきり言って、特例納付がこれだけぼろぼろ消えているんですからね。マイクロフィルムにあってコンピューター記録にないのはないはずはないんですよ、はっきり言って。
　柳澤大臣、今の提案について、いかが思われますか。

○柳澤国務大臣　このサンプル調査は、委員会において、長妻委員と私との質疑応答の中から、そうしたことを検討しますという私の言葉、答弁に端を発してやらせていただいたものでございます。
　今委員は、今度は一つの社会保険事務所単位でやったらどうかということでございますけれども、私どもは、それにとどまらず、すべての社会保険事務所について、今回、しかも特例納付の特例台帳だけではなくて、すべての台帳、マイクロフィルムとオンラインの記録とをもう一度突き合わせる、こういう作業をやろうといたしておりますので、いずれ、社会保険事務所の突き合わせ作業についても、その一貫として行わせていただくことになるわけでございます。

○山井委員　このことはまた長妻委員からも要望があると思いますが、改めて申し上げておきますが、無作為に十サンプルを選んだというので、だれが信じますか。だれが間違っているデータを社会保険庁に上げますか。本当にずさんな調査だと思います。
　それでは次に、ちょっと話題を変えますが、先週金曜日、週刊現代で、三鷹の事務所の倉庫に一億件の台帳が眠っているのではないかという報道があったわけです。私もわかりません、そのことについては裏はとっておりませんので。ただ、そういう報道があって不安に思われる人もいるので、柳澤大臣に調査をしていただきたいということをお願いしたんですが、その週刊現代の記事にあるように、三鷹の倉庫に一億件の台帳というのは見つかったんでしょうか、なかったんでしょうか、いかがですか。

○柳澤国務大臣　これはどういうものを指すかというのは必ずしも分明でないわけでございますが、こういうことであろうというふうに私どもが考えたものは、台帳のうちで、いわゆる旧台帳のうちの現存台帳というものだろう、こういうように考えているわけでございます。この現存台帳は、台帳のまま磁気ファイル化されたというものでございますが、磁気ファイル化された後も、その台帳が台帳という紙のまま保存をされているというものでございます。
　この現存台帳のボリュームですけれども、私どもといたしましては、千七百七十万件ぐらいであろう、こういうように考えているということでございます。

○山井委員　ということは、コンピューターの記録に入っているということですね。わかりました。
　このことについては、また今後お聞きしたいと思っております。
　それでは、きのうも参議院で問題になりました、ここに、手元にあるんですが、今電話相談がもう満杯だということで、アルバイトを雇って、電話相談に乗ってもらおうということで、ここにも、トランスコスモス株式会社、東証一部上場、「オープニングコールスタッフ大募集！　国民年金、厚生年金保険に関する電話でのお問合せにお答えするお仕事です。官公庁から委託されるお仕事なので、安心して始められますよ。」「「ねんきんダイヤル」の受電対応をして頂きます。年金受給者からの、年金のお受け取りに関する手続き、制度や加入記録に関するお問合せ等に対応。百五十名の募集です。」それで、時給千五十円ということになっておるわけです。
　要は、対応する人が足りないからアルバイトを雇っているということなんですが、ここで大臣にお伺いをしたいと思います。
　この方々に支払われるアルバイト代は、これは委託費なのかもしれませんが、財源は保険料ですか、税金ですか。

○柳澤国務大臣　これは、委員も御指摘になられたように、直接にアルバイトを雇用するということではなくて、委託会社を介して行いますので、私どもといたしましては、委託料という形になろうかと思います。
　その費用をどこで賄うかということでございますが、私どもとしては、今回のいわゆる年金記録問題、この問題として、従来の通常事務とは別に、別個に生じた事務処理の費用というものは、これは保険料ではなく、私どもの既定の経費を節減することによってその費用に充てたい、このように考えているところでございます。

○山井委員　ということは、税金ということですか。

○柳澤国務大臣　これは、社会保険庁の一般財源と申しますか、保険料ではなくて、国庫からの支出の予算、そういうものを節減して充当する、こういうことでございます。

○山井委員　いろいろ聞きたいことがありますが、次の話題に移らせていただきます。
　それで、先ほども申し上げましたように、この第三者委員会、ここが天国と地獄を分けるわけですね。
　この週末に届いた民主党への手紙でも、先ほど言ったみたいに、Ｕさん御夫妻は、特例納付で記録が消えたせいで、御夫妻で二十年老後を暮らせば八百五十八万円の年金の不払いになってしまう。
　そして、ここの資料にもありますが、Ｍさんという方は、何と、六十歳のときに、あと二カ月掛けたら二十五年になりますから年金がもらえますよといって、二カ月払った。それで、六十五歳になって、ああ、二十五年たったから年金をもらおうと思ったら、二カ月足りませんよと。いや、六十歳のとき二カ月払ったじゃないですか、いや、記録がありません。それで、一銭も年金をもらっていられません。この方は一銭ももらっていないから、一千百五十二万円の年金の不払いになります。
　さらに、一番下のＴさんは、この方も二十五年に達していないということで、年金をもらわずしてもう亡くなってしまわれましたが、一応この手紙に書いてある内容では、会社の経営者で、最近では、三十年間年金を払っていたということが明らかになったというふうに手紙には書いてございました。もしそれが本当であれば、一銭も年金をもらっていないわけですから、三千七百万円の不払いかもしれない。
　この額を見てもらっても、柳澤大臣、この第三者委員会が天国か地獄かの分かれ目だということは御理解をいただけると思います。
　それでは、お伺いします。
　領収書がない場合、これらの方々が記録を訂正してもらえるか、要は年金をもらえるのかもらえないのかという最終判断は、第三者委員会がするんですか、社会保険庁がするんですか、どちらですか。

○柳澤国務大臣　そのようなお立場の方につきましては、従来は、最終的に社会保険庁の本庁の審査チームによって、これまでの調査、第一次段階、第二次段階の調査が適切なものであったかといったような評価を含めて、第三回の調査をするということになっておりましたが、今回、これにかえて、総務省に設置をされる第三者委員会の有識の方々、この有識の方々の公正な立場、しかも、国民の側に立って、そしていろいろとお考えいただく、また御判断もいただく、こういうことを考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、この御意見、最終的な御判断というものを尊重して、それを社会保険庁長官の裁定、あるいは、それが訂正という意味の再裁定であれば、そうした再裁定に結びつけていこう、このように考えているところでございます。

○山井委員　柳澤大臣、端的にお答えください。領収書がない方に年金を払うか払わないかという最終判断は、社会保険庁がするんですか、第三者委員会がするんですか。端的にお答えください。どちらですか。

○柳澤国務大臣　実質的に、非常に重い判断を第三者委員会にお願いし、それを尊重する形で、社会保険庁長官が今申した手続上の処分を行うということになるわけでございます。

○山井委員　ちょっとこだわりますが、最終判断をするのはどちらなんですか。二つに一つなんですよ、最終判断と聞いているんですから。最終判断は、第三者委員会か社会保険庁か、どちらがするんですか。

○柳澤国務大臣　実質的には、そうした状況であることから、第三者委員会の先生方の御判断ということになろうと思いますが、法形式的にはやはり、これはどこまでいきましても社会保険庁長官が行う、その間のつなぎはどうするかといえば、これは尊重するという形で担保される、こういうことになろうと思います。

○山井委員　柳澤大臣、これは今大変な問題になっているんですよ。というのは、二ページ目にもございますが、例えば金曜日に参考人に来られた中村さん御夫妻も、とにかくこの第三者機関がわからない、ここが私たちの老後のすべてを握っている、にもかかわらず中身がさっぱりわからないということをおっしゃっていられるんです。全国の消えた年金記録の被害者が、その第三者委員会の判断がどうなるかということを今言っているんです。
　それで、柳澤大臣、私、実はきのう総務委員会に行って菅大臣に聞いたら、菅大臣は、最終判断は社会保険庁だということをおっしゃいました。しかし、今の柳澤大臣の答弁を聞いていると、実質的には第三者委員会だとおっしゃっているわけです。結局、これはたらい回しじゃないですか。菅大臣に聞いたら、最終判断は社会保険庁だと言うし、柳澤大臣に聞いたら、実質的な最終判断は第三者委員会で、総務省の方にあると言うし、これだったら、まるで宙に浮いた第三者委員会じゃないですか。厚生労働委員会では、第三者委員会に聞いてくれと言う、総務委員会に行ったら、社会保険庁が最終判断だと言う。被害者のみならず、国会議員までたらい回しに遭っているじゃないですか。いい加減にしてくださいよ。一番の根幹じゃないですか、この被害者救済の。
　柳澤大臣、そうしたら、これは、実質的に第三者委員会が判断をするということになるなら、繰り返しになりますが、額がめちゃくちゃ大きいですよ。三千万給付するかどうか、一千万給付するかどうか、五百万、八百万。何十万人、何百万人のことの実質的な判断を、法的根拠がほとんどない総務省の第三者委員会で本当にできるんですか。住民相談のあっせんという法的根拠しかないんですよ。そんな法的根拠で、それぞれのお年寄りの人生を決める、天国か地獄かを決める、そして、何百億円か、それぐらいの単位の出費を決める。そんなことを、あっせんという法的根拠しかない第三者委員会が本当にできるんですか。政府の時効特例法案にも、一字たりとも第三者委員会という名前すら入っていないんですよ。
　柳澤大臣、本当にそれで実質的にできるんですか、法的根拠があっせんというだけで。柳澤大臣、いかがですか。

○柳澤国務大臣　総務委員会における、山井君とここには書かれていますけれども、山井先生と総務大臣との質疑応答におきましても、第三者委員会の判断が当然尊重されるべきだと思いますよ、それで判断を私どもは社会保険庁に申し上げるわけですから、その結果に基づいて社会保険庁が支給するということになる、こう思いますよということで、ここに表現された趣旨は、私の今の答弁と軌を一にしているというふうに存じます。
　私どもといたしましては、この第三者委員会の方々の御判断、もちろん、そのときには社会保険庁がどういう調査をしたか、その調査の結果はどうであるかというようなことも、これは残らず協力ということで御提出を申し上げるわけでございます。もちろん、国民の皆様の側は、直接いろいろな資料をそこにいろいろな形で御提示もできようかと思いますが、私どもは、必要であれば、その我々の調査の際にそれぞれの国民の皆さんが御主張になられたことも含めて提供をさせていただく。そして、その結果で、総理も言われるように、本当に国民の皆様の側に立ってこれをどういうふうに判断するかということで、そういう立場で御判断をいただく。
　そういう結論というか判断が伝えられるということの中で、私どもとしては、当然それを尊重して、社会保険庁長官の再裁定というものにつなげていく、あるいは、被保険者であれば経歴の訂正ということにつなげていく、こういうことになろうと思います。

○山井委員　時間が来ましたので、一問だけ最後にお聞きします。
　そうしたら、第三者委員会の判断と最終判断の社会保険庁の判断が食い違う……

○櫻田委員長　山井君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので質疑を終了してください。

○山井委員　食い違う可能性はあるんですか、ないんですか。柳澤大臣、お願いします。

○柳澤国務大臣　ないということになろうと思います。

○山井委員　そうしたら……

○櫻田委員長　以上をもちまして、山井和則君の質疑を終了させていただきます。（山井委員「第三者機関が最終判断じゃないですか」と呼ぶ）
　次に、内山晃君。